KARABEG: Gospođo Kovačevič, da li sudovi u Srbiji na isti način tretiraju Srbe i pripadnike nacionalni manjina?
KOVAČEVIĆ-VUČO: Po slovu zakona da, tretiraju se na podjednak način. Ne postoji jasna diskriminacija u zakonu, pa da se kaže da su određene etničke ili druge manjine diskriminisane, međutim praksa sudova je sasvim drukčija. To naročito dolazi do izražaja kad su u pitanju Albanaci, Romi, seksualne manjine i nevladine organizacije koje se bave ljudskim pravima i zaštitom manjina zbog čega su stalni predmet diskriminacije.
KARABEG: Gospođo Lončar, da li sudovi u Hrvatskoj na isti način tretiraju Hrvate i pripadnike nacionalnih manjina?
LONČAR: Zakon kaže da su svi građani pred zakonom jednaki, međutim praksa je, nažalost, u ovih petnaest godina to demantirala. Diskriminacija u Hrvatskoj se događa po četiri osnova. Najprije imamo diskriminaciju koja ovisi o tome tko je stranka u postupku. Ako država vodi postupak protiv građanina pojedinca, onda je građanin u toj parnici uvijek diskriminiran. Druga osnova za diskriminaciju je socijalni status stranaka u postupku. Siromašni građani su u nepovoljnijem položaju. Oni nemaju toliko novaca da bi mogli angažirati kvalitetnog odvjetnika i ustrajati u sporu u kojem traže svoja prava. Treća osnova nejednakosti je etnička pripadnost stranke. I četvrta osnova za diskriminaciju je privilegiranost stranke, Ako je stranka neki visoki državni funkcionar ili političar, on je uvijek privilegiran. Što se tiče diskriminacije po etničkoj pripadnosti, na šta se odnosi vaše pitanje, ja bih osobito apostrofirala nejednakost građana srpske nacionalnosti u parnicama koje su se protiv njih masovno vodile radi otkaza stanarskih prava. Naime, bivši zakon o stambenim odnosima koji je vrijedio za čitavu Jugoslaviju, a koji je Republika Hrvatska prihvatila u svoj pravni sustav, propisivao je da stanaru koji duže od šest mjeseci ne boravi u svome stanu po sili zakona prestaje stanarsko pravo. Prestanak stanarskog prava morao se utvrditi u sudskom postupku. Sudovi u Hrvatskoj su taj zakon isključivo primjenjivali protiv Srba koji su morali napustiti Hrvatsku, dok se za Hrvate nikad nije provjeravalo da li žive u svojim stanovima ili ne. Parnice radi otkaza stanarskih prava vodile su se sa svrhom etničke diskriminacije, odnosno čišćenja Hrvatske od Srba. Vođene su u odsutnosti građana srpske nacionalnosti i trajale su svega mjesec ili dva. U par ročišta sud bi donio odluku da se tome i tome građaninu otkazuje stanarsko pravo jer on ne živi u svom stanu duže od šest mjeseci, iako je taj čovjek bio izbačen iz svog stana ili prisiljen da ga napusti. Pri tome se koristio instutut staratelja. Naime, zakon o parničnom postupku propisuje da, ako stranka nije dostupna sudu, odnosno ako ne može sudjelovati u postupku ili ako joj je adresa prebivališta nepoznata, sud mora postaviti staratelja za poseban slučaj. To je institut koji se ranije obično koristio za bolesne ili pravno neuke osobe. Naši sudovi su imali praksu da građanima srpske nacionalnosti, koji su bili izbačeni iz svojih stanova, postavljaju staratelje za poseban slučaj, pa bi sud po kratkom postupku u par ročista donosio odluku o oduzimanju stanarskog prava. S druge strane, kad su građani srpske nacionalnosti pokretali parnice radi povrata stana ili imovine, te parnice bi trajale desetak godina i obično se završavale na njihovu štetu. Pa i kada bi se dogodilo da sud dosudi da je građanin srpske nacionalnosti protuzakonito izbačen iz stana i da ga sud vraća u posjed stana, u kojem se obično nalazio neki hrvatski branitelji, ovrhe su zakazivane i otkazivane po sedamnaest-osamnaest puta i trajale su i po pet godina. A kad je trebalo izvršiti presudu da se iz stana deložira građanin srpske nacionalnosti kome je otkazano stanarsko pravo - to se izvršavalo odmah. Znači, i u ovršnim postupcima postoji diskriminacija ovisno o etničkoj pripadnosti stranke u postupku.
KOVAČEVIĆ-VUČO: Za vreme krize na Kosovu i u vreme rata u bivšoj Jugoslaviji u Srbiji su postojali različiti vidovi diskriminacije. Postojala je čak i zakonska diskriminacija. Naime, u to vreme je bio donet zakon da se bez saglasnosti Ministarstva finansija ne može izvršiti promet nepokretnosti između ljudi različite etničke pripadnosti. To je bio pravi rasistički zakon. Taj zakon nije više na snazi, važio je deset godina i za to vreme mnogi ljudi nesrpske nacionalnosti bili su oštećeni. Zakon je bio donet pre svega da bi se onemogućila prodaja srpskih stanova na Kosovu Albancima, ali se on primenjivao na sve, i na Bošnjake i na Hrvate, tako da ljudi nesrpske nacionalnosti koji su hteli da otkupe stan, da ga zamene ili prodaju nisu mogli to da urade bez saglasnosti Ministarstva finansija. Rekla sam da taj zakon više nije na snazi, ali sada imamo drugu vrstu diskriminacije na etničkoj osnovi. Imamo nekoliko veoma problematičnih slučajeva, pravih zločina mržnje, gde se Romi ili Albanci koji su bili žrtve vandalskih napada na nacionalnoj osnovi proglašavaju učesnicima u tuči i protiv njih se veoma često pokreće krivični postupak isto kao i protiv nasilnika.
KARABEG: Gospođa Kovačević je pomenula nasilje motivisano nacionalnom mržnjom. Da li sudovi u Hrvatskoj kažnjavaju tu vrstu prestupa?
LONČAR: Do sada nismo imali niti jednu sudsku presudu protiv osobe koja je iz mržnje počinila kazneno djelo. Kategorija "zločin iz mržnje" je tek ušla u naš kazneni zakon, međutim još nije došlo do njene primjene u praksi. Inače, i u Hrvatskoj su zakoni pratili trenutačnu političku klimu. Imamo čitav niz zakona koji su se adaptirali i donosili sa isključivom svrhom da bi se reducirala ili kompletno uklonila prava nacionalnih manjina. Takav je bio, recimo, i zakon o privremenom oduzimanju imovine građana srpske nacionalnosti koji su zbog ratnih događanja tu imovinu morali napustiti jer su bili protjerani. Hrvatska država je, mimo suglasnosti vlasnika, tom imovinom raspolagala i davala je na korištenje trećoj osobi. I dan danas imamo jedanaest tisuća slučajeva gdje građani ne mogu ući u svoje kuće jer osobe koje se u njima nalaze smatraju da imaju pravnu osnovu za njihovo korištenje jer im je hrvatska država dala rješenja o korištenju.
KARABEG: Gospođo Kovačević, kakav je položaj Roma pred zakonom? Može li se reći da su Romi građani sa najmanje prava u Srbiji?
KOVAČEVIĆ-VUČO: Može. Diskriminacija prema Romima je do te mere rasprostranjena da se ona čak više i ne prepoznaje kao diskriminacija. To je ukorenjeni rasizam. Veliki je problem što se ne zna tačan broj Roma. Računaju se samo oni koji su registrovani, dok je njihov broj u stvarnosti nekoliko puta veći. Svi ti neregistrovani Romi su ljudi koji zapravo ne postoje. Pre neki dan je jedna grupa ljudi posle saobraćajnog incidenta isprebijala grupu Roma u kojoj je bio i Jordan Vasić, predsednik jednog romskog udruženja. To se dogodilo u prisustvu policije. To izgleda kao incident, ali to je zapravo već postala pojava u Srbiji. Po načinu izveštavanja o tim takozvanim incidentima, a ustvari o zločinima prema Romima, vidi se koliko je rasprostranjena i duboka ta diskriminacija. Kad se pominju Romi ne govore se njihova imena. Oni su samo Romi, nemaju ime i prezime. O njima se govori kao o grupi kojoj je imanentno nasilničko ponašanje. Zaista se može reći da odnos prema Romima ima obeležje suštinskog rasizma, bez obzira što se ne radi o drugoj rasi.
KARABEG: Gospođo Lončar, da li su Romi obespravljeni u Hrvatskoj?
LONČAR: U Hrvatskoj su Romi kategorija građana o kojoj postoje stereotipi da su sami po sebi problematični, da su osobe koje su sklone skitnji i krađama, da su vječite lutalice. U školi imamo pojave segregacije. Roditelji ne žele da romska djeca budu u istim učionicama zajedno s njihovom djecom i traže da se romska djeca odvajaju. Inače, kad je riječ o sudovimam, Rome ne možemo vidjeti kao stranke u postupku koje potražuju svoja prava. Njih možemo vidjeti samo na policiji gdje ih se privodi radi krađa ili nekih drugih prestupa. Romi ne mogu dobiti prebivalište u većim gradovima, njima se ne izdaju osobne iskaznice za mjesto prebivališta jer nemaju stalni stacionar, pa se po tom osnovu izbjegavaju riješiti i njihova socijalna i stambena prava.
KARABEG: Vi ste, gospođo Kovačević, pomenuli slučaj kada je policija mirno gledala kako grupa ljudi tuče Rome. Da li se policija ponaša prema Romima kao da su oni unaped krivi?
KOVAČEVIĆ-VUČO: Policija to nije mirno posmatrala, već je podstrekivala napadače. Radilo se o tome da su neki ljudi skrivili saobraćajni incident i onda su pokušali da se nagode sa Jordanom Vasićem i njegovim kolegama. Oni su to odbili i rekli da treba zvati policiju jer su hteli da poštuju zakonsku proceduru. Onda su ljudi koji su prouzrokovali saobraćani incident pozvali svoje prijatelje i krenuli u napad na Rome uz uvrede: "Dosta nam je vas Cigana. Idite kod Nataše Kandić, nek‘ vas ona štiti". Policajci koji su se odazvali pozivu, ne samo da nisu sprečili to užasno premlaćivanje nego su i navijali. Ministarstvo unutrašnjih poslova je reagovalo tek kada su Centar za prava manjina, romska udruženja i naš komitet alarmirali javnost. Reagovalo je tako što je reklo da su policajci koji su prisustvovali tom događaju suspendovani i da će protiv njih biti pokrenut disciplinski postupak. Imena policajaca nisu objavljena i mi nemamo načina da saznamo da li se protiv njih vodi disciplinski postupak.
KARABEG: Gospođo Lončar, da li se u Hrvatskoj dešava da se policija u slučajevima nasilja nad pripadnicima manjina stavlja na stranu nasilnika?
LONČAR: Kako da ne. Poznat je, recimo, slučaj čovjeka koji je doputovao iz Bosne da pred Županijskim sudom u Splitu svjedoči u slučaju "Lora" o zločinima koje su počinili hrvatski policajci protiv srpskih civila i ratnih zarobljenika. On nije bio samo svjedok nego i žrtva. Dodijeljena mu je bila policijska pratnja u civilu da ga štiti. Ti policajci ne samo da ga nisu štitili već su mu čitavo vrijeme prijetili. Govorili su mu: "Vidjet ćeš što će ti se dogoditi pisneš li bilo što o nekome, odaš li nečije ime. Čuvaj se, nećeš živ izaći". Oni su to radili u prisustvu naših aktivista, nisu se, znači, ni ustručavali, otvoreno su prijetili. Slično je i kod deložacija. Kad se recimo Srbe deložiralo iz stanova jer su izgubili stanarska prava, policija je bila na strani onog tko treba ući u stan, a kad Srbi trebaju ući u svoj stan nakon što su poslije mukotrpnog i dugotrajnog procesa dobili spor tada je policija na strani onih koji su u stanu, a to su obično hrvatski branitelji. Gospođa Kovačević je spomenula suđenja protiv aktivista za ljudska prava. I ovdje se to događa. Protiv mene se vodi dosta kaznenih postupaka po službenoj dužnosti. Pokreće se postupak protiv mene za klevetu zato što sam prokazala da je neki sud korumpiran, što sam ukazala na neke slučajeve gdje se sumnja da je sudac primio novac ili da je vođen diskriminirajući postupak protiv neke osobe. Ja sam prije par mjeseci napisala jedno javno pismo i poslala ga svim državnim institucijama i medijima, a naslov pisma je glasio "Reforma hrvatskog pravosuđa pod motom - ubijte glasnika koji donosi loše vijesti".
Umjesto da procesuira dogovarače mita i korupcije državno odvjetništvo procesuira aktiviste za ljudska prava koji na to ukazuju. U društvu još vlada strah od nevladinog sektora. Umjesto da nas država doživljava kao partnere u otkrivanju kriminala, korupcije i ratnih zločina ona nas nastoji ukloniti s javne scene, odnosno oduzeti nam mogućnost monitoringa i nadzora nad onim što je nemoralno, što je diskriminatorsko, što je rasističko i što se ne bi trebalo u jednoj pravnoj i pravednoj državi provoditi.
KARABEG: Gospođo Kovačević, da li su funkcioneri i političari iz vladajuće garniture privilegovani pred zakonom. Da li su zaštićeni od progona ukoliko učine neki prestup?
KOVAČEVIĆ-VUČO: Kako da ne. Oni su itekako privilegovani pred zakonom. Oni su najpre zaštićeni imunitetom na koji se pozivaju kad god mi protiv njih podignemo tužbu zbog klevete. Taj institut imuniteta se pretvorio u svoju suprotnost. On postoji da bi ljudi mogli slobodno da iznose svoje političke stavove, a ne da bi se preko tog instituta zaštitili od odgovornosti za krivična dela koja počine. A ukoliko se desi da političari ipak dođe pred sud, onda izbegavaju sudske pozive. Pomenuću slučaj tužbe koju je Vladimir Popović, bivši sef biroa za komunikacije u Đjinđićevoj vladi, podigao protiv generalnog sekretara vlade Srbije Dejana Mihajlova zbog kampanje koju vodi protiv članova Đinđićeve vlade. Mihajlov se nije odazvao na poziv suda dvadeset i sedam puta. To je apsolutno ignorisanje sudskih organa i demonstrativno pokazivanje bahatosti i nepoštovanja i suda i sudskih poziva. Građanima ove države se pokazuje da za političare zakoni ne važe. Uostalom, u Srbiji uopšte nema ozbiljnih sudskih postupaka, ne samo protiv aktuelnih političara na vlasti, nego ni protiv političara koji su u vreme Slobodana Miloševića bili nosioci i izvršioci ratnih zločina i koji su bili direktno povezani sa organizovanim kriminalom. Odgovorno tvrdim da su političari, ne samo oni na vlasti nego i oni koji su zaštićeni određenim interesima, izvan zakona. Zakon se apsolutno na njih ne odnosi.
KARABEG: Gospođo Lončar, da li se pravosudni organi u Hrvatskoj usuđuju da povedu postupke protiv političara iz vladajuće garniture kad naprave neki prekršaj?
LONČAR: To nema šanse da se dogodi. Mi smo podnijeli dosta kaznenih prijava zbog pljački u pretvorbi i privatizaciji i to protiv poznatih počinitelja koji su bili visoki politički funkcionari ili direktori poduzeća. Iako smo podastrli nesporne dokaze i svjedoke, sve te kaznene prijave su odbačene, a i ptice na grani znaju da je ova zemlja opljačkana, da su političari stvorili svoje privatne feude i da grupa od dvijestotinjak ljudi upravlja ovom zemljom upravo onako kako je to projicirao pokojni Franjo Tuđman. Pogledajte samo kako sudovi manipuliraju u kaznenom predmetu "Glavaš", u slučaju političara, pripadnika hrvatske vojske, visoko kotiranog i u sferi kriminala i mafije. Branimir Glavaš je počeo štrajkati glađu, pa je sud donio odluku da je prestao biti sposoban da prati postupak i otpustio ga na kućnu njegu. Čitavo to vrijeme Branimir Glavaš snima film o sebi kao žrtvi, kao branitelju, kao nacionalnom idolu i heroju. I dok Glavaš snima film o sebi dotle liječnički tim obmanjuje javnost da je on nesposoban i da ne može niti pratiti sudski postupak, niti u njemu sudjelovati. Ovdje se vidi sav jad našeg pravosuđa koje na svaki način želi ili opstruirati ili se maknuti sa takvih postupaka. Moja je teza da sudci koji su 1990., 1991. i svih ovih petnaest godina zatvarali oči pred zločinima, koji su ustvari amnestirali zločince, nikako ne mogu suditi pravično i pravedno. Ja ne kažem da su u Hrvatskoj zakoni loši. Dapače, ima dosta dobrih zakona, i oni se upravo sada usklađuju sa evropskim zakonodavstvom i sudskom praksom. Ali je u glavama sudaca, koji su postavljeni početkom devedesetih. jači nacionalizam nego bilo koji zakon.
KARABEG: I na kraju, mogu li se Srbija i Hrvatska nazvati pravnim državama?
KOVAČEVIĆ-VUČO: Ne, Srbija se ne može nazvati ni pravnom državom, ni državom vladavine prava. Ne može se nazvati zato što je Srbija po načinu na koji je donet novi ustav - bez rasprave čak i u samoj Skupštini i eliminisanjem albanskog stanovništva koje nije moglo da uđe ni u kvorum za glasanje na referendumu o novom ustavu - pokazala da je partijska država, odnosno država više partija koje imaju jedan zajednički imenitelj, a to je nespremnost da se odreknu politike Slobodana Miloševića koja je dovela Srbiju u ovaj položaj.
LONČAR: Hrvatska jeste pravna država po svome ustavu, ali svakodnevna praksa to demantira, zato što se ne poštuje jednakost svih građana pred sudovima, zato što su moćnici, tajkuni i kriminalci iznad zakona i zato što su zakoni tako napravljeni da su mali, obični građani uvijek oštećeni. Uzmimo samo ovršni zakon. On ide na ruku vjerovnicima, koji su obično bogati, a na štetu je dužnika - malih, običnih građajna, jer vjerovnik može naplatiti svoje potraživanje i bez vođenja parnice, dovoljan je običan račun. Znači, građani Hrvatske su pred sudom diskriminirani i po etničkoj i po socijalnoj osnovi i po tome tko je stranka u postupku.
KOVAČEVIĆ-VUČO: Po slovu zakona da, tretiraju se na podjednak način. Ne postoji jasna diskriminacija u zakonu, pa da se kaže da su određene etničke ili druge manjine diskriminisane, međutim praksa sudova je sasvim drukčija. To naročito dolazi do izražaja kad su u pitanju Albanaci, Romi, seksualne manjine i nevladine organizacije koje se bave ljudskim pravima i zaštitom manjina zbog čega su stalni predmet diskriminacije.
KARABEG: Gospođo Lončar, da li sudovi u Hrvatskoj na isti način tretiraju Hrvate i pripadnike nacionalnih manjina?
LONČAR: Zakon kaže da su svi građani pred zakonom jednaki, međutim praksa je, nažalost, u ovih petnaest godina to demantirala. Diskriminacija u Hrvatskoj se događa po četiri osnova. Najprije imamo diskriminaciju koja ovisi o tome tko je stranka u postupku. Ako država vodi postupak protiv građanina pojedinca, onda je građanin u toj parnici uvijek diskriminiran. Druga osnova za diskriminaciju je socijalni status stranaka u postupku. Siromašni građani su u nepovoljnijem položaju. Oni nemaju toliko novaca da bi mogli angažirati kvalitetnog odvjetnika i ustrajati u sporu u kojem traže svoja prava. Treća osnova nejednakosti je etnička pripadnost stranke. I četvrta osnova za diskriminaciju je privilegiranost stranke, Ako je stranka neki visoki državni funkcionar ili političar, on je uvijek privilegiran. Što se tiče diskriminacije po etničkoj pripadnosti, na šta se odnosi vaše pitanje, ja bih osobito apostrofirala nejednakost građana srpske nacionalnosti u parnicama koje su se protiv njih masovno vodile radi otkaza stanarskih prava. Naime, bivši zakon o stambenim odnosima koji je vrijedio za čitavu Jugoslaviju, a koji je Republika Hrvatska prihvatila u svoj pravni sustav, propisivao je da stanaru koji duže od šest mjeseci ne boravi u svome stanu po sili zakona prestaje stanarsko pravo. Prestanak stanarskog prava morao se utvrditi u sudskom postupku. Sudovi u Hrvatskoj su taj zakon isključivo primjenjivali protiv Srba koji su morali napustiti Hrvatsku, dok se za Hrvate nikad nije provjeravalo da li žive u svojim stanovima ili ne. Parnice radi otkaza stanarskih prava vodile su se sa svrhom etničke diskriminacije, odnosno čišćenja Hrvatske od Srba. Vođene su u odsutnosti građana srpske nacionalnosti i trajale su svega mjesec ili dva. U par ročišta sud bi donio odluku da se tome i tome građaninu otkazuje stanarsko pravo jer on ne živi u svom stanu duže od šest mjeseci, iako je taj čovjek bio izbačen iz svog stana ili prisiljen da ga napusti. Pri tome se koristio instutut staratelja. Naime, zakon o parničnom postupku propisuje da, ako stranka nije dostupna sudu, odnosno ako ne može sudjelovati u postupku ili ako joj je adresa prebivališta nepoznata, sud mora postaviti staratelja za poseban slučaj. To je institut koji se ranije obično koristio za bolesne ili pravno neuke osobe. Naši sudovi su imali praksu da građanima srpske nacionalnosti, koji su bili izbačeni iz svojih stanova, postavljaju staratelje za poseban slučaj, pa bi sud po kratkom postupku u par ročista donosio odluku o oduzimanju stanarskog prava. S druge strane, kad su građani srpske nacionalnosti pokretali parnice radi povrata stana ili imovine, te parnice bi trajale desetak godina i obično se završavale na njihovu štetu. Pa i kada bi se dogodilo da sud dosudi da je građanin srpske nacionalnosti protuzakonito izbačen iz stana i da ga sud vraća u posjed stana, u kojem se obično nalazio neki hrvatski branitelji, ovrhe su zakazivane i otkazivane po sedamnaest-osamnaest puta i trajale su i po pet godina. A kad je trebalo izvršiti presudu da se iz stana deložira građanin srpske nacionalnosti kome je otkazano stanarsko pravo - to se izvršavalo odmah. Znači, i u ovršnim postupcima postoji diskriminacija ovisno o etničkoj pripadnosti stranke u postupku.
KOVAČEVIĆ-VUČO: Za vreme krize na Kosovu i u vreme rata u bivšoj Jugoslaviji u Srbiji su postojali različiti vidovi diskriminacije. Postojala je čak i zakonska diskriminacija. Naime, u to vreme je bio donet zakon da se bez saglasnosti Ministarstva finansija ne može izvršiti promet nepokretnosti između ljudi različite etničke pripadnosti. To je bio pravi rasistički zakon. Taj zakon nije više na snazi, važio je deset godina i za to vreme mnogi ljudi nesrpske nacionalnosti bili su oštećeni. Zakon je bio donet pre svega da bi se onemogućila prodaja srpskih stanova na Kosovu Albancima, ali se on primenjivao na sve, i na Bošnjake i na Hrvate, tako da ljudi nesrpske nacionalnosti koji su hteli da otkupe stan, da ga zamene ili prodaju nisu mogli to da urade bez saglasnosti Ministarstva finansija. Rekla sam da taj zakon više nije na snazi, ali sada imamo drugu vrstu diskriminacije na etničkoj osnovi. Imamo nekoliko veoma problematičnih slučajeva, pravih zločina mržnje, gde se Romi ili Albanci koji su bili žrtve vandalskih napada na nacionalnoj osnovi proglašavaju učesnicima u tuči i protiv njih se veoma često pokreće krivični postupak isto kao i protiv nasilnika.
KARABEG: Gospođa Kovačević je pomenula nasilje motivisano nacionalnom mržnjom. Da li sudovi u Hrvatskoj kažnjavaju tu vrstu prestupa?
LONČAR: Do sada nismo imali niti jednu sudsku presudu protiv osobe koja je iz mržnje počinila kazneno djelo. Kategorija "zločin iz mržnje" je tek ušla u naš kazneni zakon, međutim još nije došlo do njene primjene u praksi. Inače, i u Hrvatskoj su zakoni pratili trenutačnu političku klimu. Imamo čitav niz zakona koji su se adaptirali i donosili sa isključivom svrhom da bi se reducirala ili kompletno uklonila prava nacionalnih manjina. Takav je bio, recimo, i zakon o privremenom oduzimanju imovine građana srpske nacionalnosti koji su zbog ratnih događanja tu imovinu morali napustiti jer su bili protjerani. Hrvatska država je, mimo suglasnosti vlasnika, tom imovinom raspolagala i davala je na korištenje trećoj osobi. I dan danas imamo jedanaest tisuća slučajeva gdje građani ne mogu ući u svoje kuće jer osobe koje se u njima nalaze smatraju da imaju pravnu osnovu za njihovo korištenje jer im je hrvatska država dala rješenja o korištenju.
KARABEG: Gospođo Kovačević, kakav je položaj Roma pred zakonom? Može li se reći da su Romi građani sa najmanje prava u Srbiji?
KOVAČEVIĆ-VUČO: Može. Diskriminacija prema Romima je do te mere rasprostranjena da se ona čak više i ne prepoznaje kao diskriminacija. To je ukorenjeni rasizam. Veliki je problem što se ne zna tačan broj Roma. Računaju se samo oni koji su registrovani, dok je njihov broj u stvarnosti nekoliko puta veći. Svi ti neregistrovani Romi su ljudi koji zapravo ne postoje. Pre neki dan je jedna grupa ljudi posle saobraćajnog incidenta isprebijala grupu Roma u kojoj je bio i Jordan Vasić, predsednik jednog romskog udruženja. To se dogodilo u prisustvu policije. To izgleda kao incident, ali to je zapravo već postala pojava u Srbiji. Po načinu izveštavanja o tim takozvanim incidentima, a ustvari o zločinima prema Romima, vidi se koliko je rasprostranjena i duboka ta diskriminacija. Kad se pominju Romi ne govore se njihova imena. Oni su samo Romi, nemaju ime i prezime. O njima se govori kao o grupi kojoj je imanentno nasilničko ponašanje. Zaista se može reći da odnos prema Romima ima obeležje suštinskog rasizma, bez obzira što se ne radi o drugoj rasi.
KARABEG: Gospođo Lončar, da li su Romi obespravljeni u Hrvatskoj?
LONČAR: U Hrvatskoj su Romi kategorija građana o kojoj postoje stereotipi da su sami po sebi problematični, da su osobe koje su sklone skitnji i krađama, da su vječite lutalice. U školi imamo pojave segregacije. Roditelji ne žele da romska djeca budu u istim učionicama zajedno s njihovom djecom i traže da se romska djeca odvajaju. Inače, kad je riječ o sudovimam, Rome ne možemo vidjeti kao stranke u postupku koje potražuju svoja prava. Njih možemo vidjeti samo na policiji gdje ih se privodi radi krađa ili nekih drugih prestupa. Romi ne mogu dobiti prebivalište u većim gradovima, njima se ne izdaju osobne iskaznice za mjesto prebivališta jer nemaju stalni stacionar, pa se po tom osnovu izbjegavaju riješiti i njihova socijalna i stambena prava.
KARABEG: Vi ste, gospođo Kovačević, pomenuli slučaj kada je policija mirno gledala kako grupa ljudi tuče Rome. Da li se policija ponaša prema Romima kao da su oni unaped krivi?
KOVAČEVIĆ-VUČO: Policija to nije mirno posmatrala, već je podstrekivala napadače. Radilo se o tome da su neki ljudi skrivili saobraćajni incident i onda su pokušali da se nagode sa Jordanom Vasićem i njegovim kolegama. Oni su to odbili i rekli da treba zvati policiju jer su hteli da poštuju zakonsku proceduru. Onda su ljudi koji su prouzrokovali saobraćani incident pozvali svoje prijatelje i krenuli u napad na Rome uz uvrede: "Dosta nam je vas Cigana. Idite kod Nataše Kandić, nek‘ vas ona štiti". Policajci koji su se odazvali pozivu, ne samo da nisu sprečili to užasno premlaćivanje nego su i navijali. Ministarstvo unutrašnjih poslova je reagovalo tek kada su Centar za prava manjina, romska udruženja i naš komitet alarmirali javnost. Reagovalo je tako što je reklo da su policajci koji su prisustvovali tom događaju suspendovani i da će protiv njih biti pokrenut disciplinski postupak. Imena policajaca nisu objavljena i mi nemamo načina da saznamo da li se protiv njih vodi disciplinski postupak.
KARABEG: Gospođo Lončar, da li se u Hrvatskoj dešava da se policija u slučajevima nasilja nad pripadnicima manjina stavlja na stranu nasilnika?
LONČAR: Kako da ne. Poznat je, recimo, slučaj čovjeka koji je doputovao iz Bosne da pred Županijskim sudom u Splitu svjedoči u slučaju "Lora" o zločinima koje su počinili hrvatski policajci protiv srpskih civila i ratnih zarobljenika. On nije bio samo svjedok nego i žrtva. Dodijeljena mu je bila policijska pratnja u civilu da ga štiti. Ti policajci ne samo da ga nisu štitili već su mu čitavo vrijeme prijetili. Govorili su mu: "Vidjet ćeš što će ti se dogoditi pisneš li bilo što o nekome, odaš li nečije ime. Čuvaj se, nećeš živ izaći". Oni su to radili u prisustvu naših aktivista, nisu se, znači, ni ustručavali, otvoreno su prijetili. Slično je i kod deložacija. Kad se recimo Srbe deložiralo iz stanova jer su izgubili stanarska prava, policija je bila na strani onog tko treba ući u stan, a kad Srbi trebaju ući u svoj stan nakon što su poslije mukotrpnog i dugotrajnog procesa dobili spor tada je policija na strani onih koji su u stanu, a to su obično hrvatski branitelji. Gospođa Kovačević je spomenula suđenja protiv aktivista za ljudska prava. I ovdje se to događa. Protiv mene se vodi dosta kaznenih postupaka po službenoj dužnosti. Pokreće se postupak protiv mene za klevetu zato što sam prokazala da je neki sud korumpiran, što sam ukazala na neke slučajeve gdje se sumnja da je sudac primio novac ili da je vođen diskriminirajući postupak protiv neke osobe. Ja sam prije par mjeseci napisala jedno javno pismo i poslala ga svim državnim institucijama i medijima, a naslov pisma je glasio "Reforma hrvatskog pravosuđa pod motom - ubijte glasnika koji donosi loše vijesti".
Umjesto da procesuira dogovarače mita i korupcije državno odvjetništvo procesuira aktiviste za ljudska prava koji na to ukazuju. U društvu još vlada strah od nevladinog sektora. Umjesto da nas država doživljava kao partnere u otkrivanju kriminala, korupcije i ratnih zločina ona nas nastoji ukloniti s javne scene, odnosno oduzeti nam mogućnost monitoringa i nadzora nad onim što je nemoralno, što je diskriminatorsko, što je rasističko i što se ne bi trebalo u jednoj pravnoj i pravednoj državi provoditi.
KARABEG: Gospođo Kovačević, da li su funkcioneri i političari iz vladajuće garniture privilegovani pred zakonom. Da li su zaštićeni od progona ukoliko učine neki prestup?
KOVAČEVIĆ-VUČO: Kako da ne. Oni su itekako privilegovani pred zakonom. Oni su najpre zaštićeni imunitetom na koji se pozivaju kad god mi protiv njih podignemo tužbu zbog klevete. Taj institut imuniteta se pretvorio u svoju suprotnost. On postoji da bi ljudi mogli slobodno da iznose svoje političke stavove, a ne da bi se preko tog instituta zaštitili od odgovornosti za krivična dela koja počine. A ukoliko se desi da političari ipak dođe pred sud, onda izbegavaju sudske pozive. Pomenuću slučaj tužbe koju je Vladimir Popović, bivši sef biroa za komunikacije u Đjinđićevoj vladi, podigao protiv generalnog sekretara vlade Srbije Dejana Mihajlova zbog kampanje koju vodi protiv članova Đinđićeve vlade. Mihajlov se nije odazvao na poziv suda dvadeset i sedam puta. To je apsolutno ignorisanje sudskih organa i demonstrativno pokazivanje bahatosti i nepoštovanja i suda i sudskih poziva. Građanima ove države se pokazuje da za političare zakoni ne važe. Uostalom, u Srbiji uopšte nema ozbiljnih sudskih postupaka, ne samo protiv aktuelnih političara na vlasti, nego ni protiv političara koji su u vreme Slobodana Miloševića bili nosioci i izvršioci ratnih zločina i koji su bili direktno povezani sa organizovanim kriminalom. Odgovorno tvrdim da su političari, ne samo oni na vlasti nego i oni koji su zaštićeni određenim interesima, izvan zakona. Zakon se apsolutno na njih ne odnosi.
KARABEG: Gospođo Lončar, da li se pravosudni organi u Hrvatskoj usuđuju da povedu postupke protiv političara iz vladajuće garniture kad naprave neki prekršaj?
LONČAR: To nema šanse da se dogodi. Mi smo podnijeli dosta kaznenih prijava zbog pljački u pretvorbi i privatizaciji i to protiv poznatih počinitelja koji su bili visoki politički funkcionari ili direktori poduzeća. Iako smo podastrli nesporne dokaze i svjedoke, sve te kaznene prijave su odbačene, a i ptice na grani znaju da je ova zemlja opljačkana, da su političari stvorili svoje privatne feude i da grupa od dvijestotinjak ljudi upravlja ovom zemljom upravo onako kako je to projicirao pokojni Franjo Tuđman. Pogledajte samo kako sudovi manipuliraju u kaznenom predmetu "Glavaš", u slučaju političara, pripadnika hrvatske vojske, visoko kotiranog i u sferi kriminala i mafije. Branimir Glavaš je počeo štrajkati glađu, pa je sud donio odluku da je prestao biti sposoban da prati postupak i otpustio ga na kućnu njegu. Čitavo to vrijeme Branimir Glavaš snima film o sebi kao žrtvi, kao branitelju, kao nacionalnom idolu i heroju. I dok Glavaš snima film o sebi dotle liječnički tim obmanjuje javnost da je on nesposoban i da ne može niti pratiti sudski postupak, niti u njemu sudjelovati. Ovdje se vidi sav jad našeg pravosuđa koje na svaki način želi ili opstruirati ili se maknuti sa takvih postupaka. Moja je teza da sudci koji su 1990., 1991. i svih ovih petnaest godina zatvarali oči pred zločinima, koji su ustvari amnestirali zločince, nikako ne mogu suditi pravično i pravedno. Ja ne kažem da su u Hrvatskoj zakoni loši. Dapače, ima dosta dobrih zakona, i oni se upravo sada usklađuju sa evropskim zakonodavstvom i sudskom praksom. Ali je u glavama sudaca, koji su postavljeni početkom devedesetih. jači nacionalizam nego bilo koji zakon.
KARABEG: I na kraju, mogu li se Srbija i Hrvatska nazvati pravnim državama?
KOVAČEVIĆ-VUČO: Ne, Srbija se ne može nazvati ni pravnom državom, ni državom vladavine prava. Ne može se nazvati zato što je Srbija po načinu na koji je donet novi ustav - bez rasprave čak i u samoj Skupštini i eliminisanjem albanskog stanovništva koje nije moglo da uđe ni u kvorum za glasanje na referendumu o novom ustavu - pokazala da je partijska država, odnosno država više partija koje imaju jedan zajednički imenitelj, a to je nespremnost da se odreknu politike Slobodana Miloševića koja je dovela Srbiju u ovaj položaj.
LONČAR: Hrvatska jeste pravna država po svome ustavu, ali svakodnevna praksa to demantira, zato što se ne poštuje jednakost svih građana pred sudovima, zato što su moćnici, tajkuni i kriminalci iznad zakona i zato što su zakoni tako napravljeni da su mali, obični građani uvijek oštećeni. Uzmimo samo ovršni zakon. On ide na ruku vjerovnicima, koji su obično bogati, a na štetu je dužnika - malih, običnih građajna, jer vjerovnik može naplatiti svoje potraživanje i bez vođenja parnice, dovoljan je običan račun. Znači, građani Hrvatske su pred sudom diskriminirani i po etničkoj i po socijalnoj osnovi i po tome tko je stranka u postupku.
