* * * * *
RSE: Tokom proteklih petanest godina čulo se jako mnogo tumačenja, analiza i objašnjenja o onome što je dovelo do duhovnog i materijalnog razaranja ovog dela Balkana. Napisane su brojne knjige i studije, održani okrugli stolovi, tribine i javne rasprave, pa se nekako samo po sebi nameće pitanje – da li oni koji sebe nazivaju kritičkom inteligencijom imaju bilo šta novog reći o onome što se zbivalo tokom devedesetih?
VRGOČ: Mislim da se nije dovoljno reklo, ne novo. Mislim da treba proći neko vrijeme da bi se mogli osvrnuti na ono što je bilo. Ne kažem objektivno jer ne znam kako je objektivno moguće suditi o tako nekim prijelomnim vremenima u našim životima, ali čini mi se da je došlo vrijeme da više progovorimo o onome što je bilo, jer mislim da o tom vremenu niti smo razgovarali, niti smo vodili dijaloge, a i monolozi su nam bili vrlo konfuzni. Nismo se znali na neki način artikulirati o tome što je bilo.
MUSTAFIĆ: Moram priznati da je ponekad i frustrirajuće slušati svoje kolege s kojima se viđam na sličnim skupovima već skoro jednu deceniju, gdje se zapravo u našem iskazu ništa ne mijenja. Mi imamo evidentirane vrlo jasne političke, ideološke, socijalne devijacije. Mi vrlo jasno identifikujemo svu amoralnost koju živimo, ali smo najčešće nemoćni da to promijenimo. Bez obzira što umjetnici imaju javni prostor, što su javne ličnosti, veći dio njih je u umjetničkoj opoziciji. Oni najčešće nisu dio umjetničkog establišmenta, oni nisu lica sa naslovne strane. To su uglavnom neki povučeni, sada već introvertirani ljudi, u jednoj svojevrsnoj unutrašnjoj migraciji, koji vjerovatno ovakve sesije često doživljavaju kao određene ventile gdje će da iscuri sva ta žuč i gorčina koja se proteklih godina strašno kumulirala.
RSE: I pre najnovijeg pokušaja da se izgradi istorijsko pamćenje koje će sprečiti ponavljanje zločina i uništavanje društva i kulture, nemali broj angažovanih umetnika bavio se na različite načine ovim temama. Mogu li oni sada dodati tome nešto što će suštinski osvetliti ovo tmurno razdoblje?
PAŠOVIĆ: Kako ko. U umjetničkom svijetu ima raznih ljudi, različitih interesa i različitih sposobnosti. Sigurno je da neki vrhunski umjetnici, na jedan veoma moderan način kada je umjetnost u pitanju, govore, ne samo o našoj političkoj stvarnosti, nego i o svim našim stvarima, o svemu onome čime umjetnost treba da se bavi. Kao i uvijek, imate jedan broj avangardnih umjetnika koji idu ispred svog vremena, imate jedan broj umjetnika koji uspješno borave u svom vremenu i imate jedan broj umjetnika koji kasne za svojim vremenom.
DAVID: Opet se morate suprotstavljati, opet taj glas protiv mora da dođe do izražaja, makar na ovakvim skupovima, makar među istomišljenicima, ali taj glas mora stalno ojačavati.
RSE: Veliki broj umetnika je od početka sukoba otvoreno stajao uz skute nacionalnih vođa, ali je sigurno bilo mnogo više onih koji su učinili sve da se predupredi fatalan ishod događaja. Tu nije samo reč o broju, jer su se među onima koji su se opirali dominantoj klimi našli i neki od najuglednijih stvaralaca sa ovih prostora. To ipak nije urodila plodom, jer su njihovi glasovi često su bili potpuno nemoćni pred onim protiv čega su se borili:
PAŠOVIĆ: Uvijek je to tako, nažalost. Fantastični umjetnici, koji su bili u Njemačkoj prije Drugog svjetskog rata, nisu uspjeli da zaustave rat, niti je ikada zabilježeno da je bilo kakvo umjetničko djelo zaustavilo rat. Ali ideologija, iako ima pogubne posljedice, ima mnogo manji opseg nego umjetnost. Šekspirova dela su i dalje uzvišena, ipak su nadživjela djela njegovih savremenika – brutalnih vladara, iako su ostavili tragične posljedice.
VRGOČ: Mislim da smo nekako svi bili konfuzni u onom vremenu i nekako nismo bili spremni na pravi način reagirati. Dakako da je bilo incijative, ali mi se isto tako čini da su išli u nekim krivim smjerovima. Smjerovi su bili krivi ili nespretni ili loše izabrani u tom trenutku. Možda nam doista ovo vrijeme – desetak godina nakon onoga što nam se događalo – daje još jednu priliku da napokon artikuliramo što nam se događalo i kako danas gledamo na to.
RSE: Vremena su se, naravno, promenila, pa je ratnohuškačku klimu i isključivost prema drugim narodima smenilo tumaranje među iskušenjima tranzicije. Ako se kritička inteligencija nije do kraja snašla u periodu rata, kako oni mogu da izbegnu da budu marginalizovani i u ovom postratnom razdoblju?
VRGOČ: Doista, kada nam se sve to događalo u tom ratnom vremenu, pokazali smo se slabi i to nekako moramo priznati. Nismo razgovarali ni međusobno, a kamoli s onim drugim. Zatvarali smo se u sebe, bježali smo od problema. Postoji zapravo milion različitih razloga i jako puno isprika za to. Nekako mi se čini da možda danas imamo veći prostor. Možda smo malo osvješteniji, možda se čujemo bolje, možda se bolje razumijemo. Imamo više informacija. U to vrijeme smo bili u totalnoj blokadi, u blokadi i prema onom što se događalo oko nas ili što se događalo dalje u Evropi. Bili smo bez informacija. Ako nemamo informacija, ako ne postoji onaj drugi glas, onda postoji ogroman prostor za manipulaciju, i izvana i iznutra, ogroman prostor za različite konstrukcije, koje je onda teško ispravljati. A za ispravljanje je, po mom mišljenju, potrebno i vrijeme.
DAVID: Kad bi čovek rezonovao, sasvim realno bi rekao da nema šansi, da moramo biti pesimisti. Ali stvari ipak ne idu tako pravolinijski. Ne može se predvideti sve što će se dogoditi u budućnosti. Dogodiće se i neke stvari koje su u ovom trenutku van domašaja našeg zamišljanja, i onda te neke situacije mogu da menjaju i unutrašnju politiku i spoljnu politiku. Ta nada uvek mora postojati jer ako nje ne bi bilo, onda biste se predali. Kako bi čovek mogao da živi? Da ode negde u neku pustinju i da se preda kontemplaciji i ništa drugo. Mislim da se čovek mora boriti dok god u njemu ima energije i želje da nešto menja.
RSE: Osim onoga što spada u javni angažman, pojedini stvaraoci pokušali su da progovore o devedesetim i kroz svoja umetnička dela. Snimljeno je na desetine filmova koji se bave tim periodom, napisano je mnogo knjiga i dramskih tekstova koji su izvedeni na pozornicama, ali neka od najtragičnijih zbivanja ostala su bez svog umetničkog ekvivalenta. Bilo da je reč o Vukovaru, opsadi Sarajeva, Srebrenici ili zbivanjima na Kosovu, mnogo događaja i dalje traži umetničku obradu. Da li se u nekim delima koja govore o sličnim temama, vidi dovolja količina autorske hrabrosti u opisivanju bliske prošlosti?
PAŠOVIĆ: U nekim više, u nekim manje. Mi imamo nekoliko zaista uzbudljivih, velikih umjetničkih djela, koja direktno govore o onome što se događalo u posljednjih petnaestak godina u Bosni i Hercegovini.
MUSTAFIĆ: Mislim da smo imali vrlo malo takvih umjetničkih djela. Imali smo vrlo malo autorske hrabrosti da se suočimo sa bliskom prošlošću. Jedan od razloga je bio i financijski faktor, jer država nije htjela da sufinancira ili subvenira filmove koji su kritički preispitivali prošlost. Drugi razlog je to da je mnogo profitabilnije u svakom pogledu bilo praviti djela koja su imala jednu agitatorsku, propagandističku ili panfletističku ulogu. Treći razlog je što je mali broj neiskompromitiranih umjentika, koji svojim djelima, svojom šutnjom ili čak svojim otvorenim podržavanjem režima u ex-Jugoslaviji nisu stali na određenu stranu.
RSE: Šta je zapravo razlog za to što još uvek nema zaista velikih umetničkih dela koja govore o devedesetim?
VRGOČ: Hrvatska umjetnost uopće u tom vremenu nije mogla reagirati na ono što nam se događa. Mi ni danas još uvijek nemamo prave ratne drame. A čini mi se da se ni u drugim segmentima umjetnosti još nije dogodila prava reakcija na ono što nam se ovdje događalo. Da li su ta zbivanja bila presnažna i da li su dovela da toga da umjetnost zašuti od intenziteta stvarnosti toga vremena, to mi je teško reći. Ali mi se čini da doista prave umjetničke reakcije na to vrijeme nije bilo i da je još uvijek čekamo.
DAVID: Ne možemo to tražiti, ne možemo zahtevati da sad država izda neki dekret da treba praviti takve filmove, pisati takve knjige. One će doći ili neće doći. Ne mora se direktno govoriti o nekim događajima, može se govoriti indirektno, na neki posredan način, o nekoj atmosferi koja vlada u društvu i tako dalje. Tako da u tom pogledu ja nisam pesimista. Međutim, kada govorimo o književnosti, naše književnosti nisu velike književnosti, a i u velikim književnostima se teško stvaraju takva dela koja nose naziv, recimo, remek-dela i oslikavaju čitav jedan period. Mnoge teme vise u vazduhu i tu su prisutne, ali je sad pitanje imaju li pisci snage i afiniteta za takve teme. Ja nisam za to da treba insistirati na takvoj direktnoj angažovanosti.
RSE: Niko i ne pomišlja da bi dela pojedinih umetnika, bilo da je reč o knjigama, filmovima ili pozorišnim predstavama, bilo koga obaveštavala o onome što se zbivalo u ratnom i poratnom vremenu. Ono što spada u sferu stvaralaštva nikada nije imalo tu vrstu upotrebne vrednosti, ali je ipak činjenica da mnoga velika umetnička dela pomažu da se bolje razume nešto što se dešavalo u određenom vremenu:
VRGOČ: Meni se čini da je to jedna karika u lancu koja nam je potrebna da bi se na neki način osvrnuli i da bi sami sebi artikulirali ono što nam se događalo. Zato i postoji umjetnost. Umjetnost je beskrajno važna da bi interpretirala ono što nam se događa. Mi danas imamo puno zanimljivije i dramske tekstove i kazalište koje reagira na ovu današnju stvarnost, postratnu, nego što smo imali u to vrijeme, ili što imamo danas kao osvrt na to vrijeme.
MUSTAFIĆ: Sigurno ne pretendiraju da budu objektivna istorijska istina – to ćemo ostaviti nauci – ali su na određeni način jedna vrlo bitna informacija i emocija o onome što se događalo u ratu. Sigurno da je bilo dosta filmova, dosta knjiga, dosta predstava koji su, u najmanju ruku, bili ideološki sumnjivi, idejno sumnjivi, koji su nastali iz jedne potrebe da se objasni kako su zapravo svi žrtve, kako su uvijek krivci oni drugi i da su ti drugi mnogo lošiji nego mi. Kad upadnete u takav sterotip, vi ste već izgubili etički kontekst vašeg umjetničkog djela.
RSE: Period poslednje decenije prošlog veka, verovatno je medijski najdokumentovanije razdoblje novije istorije u kome se zbio neki sukob. To obilje novinskih tekstova i snimaka predstavlja podlogu na kome se gradi istorijska, politička ili pravna istina o tim događajima. Može li se tom mozaiku, koji pomaže da se potpunije razume jedno vreme, pridodati i umetnička istina?
VRGOČ: Bez nje taj mozaik nije potpun. Bez nje ne možemo uopće govoriti o tom vremenu. Bez nje nam nešto jako, jako nedostaje. Umjetnost i jeste zbog toga da bi reagirala na prostor, na vrijeme, na ono što se trenutno događa, da bi nam na neki način pomogla.
DAVID: Može pomoći pojedincima da shvate, da razumeju neke stvari, ali umetničko delo ima i neke druge osobenosti koje čisto nisu saznajne u tom direktnom smislu. Mi se divimo i nekim umetničkim delima koja su stvorili neki ljudi koji su, recimo, propagirali nacizam, kao što su Kunt Hamsun, kao što je Leni Rifenštal, kao što je Ezra Paund. Ali u tom slučaju treba odvojiti njihovo delovanje kao javnih ličnosti, koje je za svaku osudu, od onog što su stvorili i što često i protivreči onome što su mislili. Uzmimo recimo samo Slelina, koji je napisao jedan od najboljih antiratnih romana «Putovanje na kraj noći», a čovek je bio vrlo problematičan u svojim pogledima i stavovima.
RSE: No uprkos obilju materijala i svedočenja o devedesetim, perspektive zemalja bivše Jugoslavije i dalje se oštro sukobljavaju čak i u samom opisu tih događaja. Ne samo da nema saglasnosti oko toga da li je nešto bilo agresija ili građanski rat, legitimna odbrana ili etničko čišćenje, nego su sve strane izašle iz sukoba sa osećanjem žrtve. Mogu li umetnička dela barem indirektno pomoći da se raščisti konfuzija oko tih nekih ključnih termina koji su neophodni za razumevanje devedesetih?
DAVID: Tu postoje pravne definicije tih stvari, koje se moraju prihvatiti, koje ne može svako tumačiti na svoj način. Prema tome, mi moramo imati i poštovanje prema nekim definicijama koje već postoje. A druga je stvar da pokušamo da objasnimo šta se to dogodilo. A mislim da kod nas ovdje, konkretno u Srbiji, do tog ozbiljnog suočavanja sa svim tim stvarima još nije došlo.
MUSTAFIĆ: Umjetnička djela koriste drugi jezik, jezik estetskih kategorija. To je jedan emotivni jezik, to je jezik koji ne potpada pod bilo kakvu nomenklaturu, pravnu, istorijsku ili racionalnu, zato što će on, ovim određenim leksičkim nazivima, dati jednu potpuno drugačiju dimenziju. Mi vjerovatno još uvijek čekamo autore, drame, filmove, predstave, slike, izložbe i fotografije koji će sigurno jako mnogo uticati na to da shvatimo šta se dešavalo u određenoj sredini. Dakle, znam da ima mnogo umjetničkih djela koja su vrlo relevantna i koje će sud vremena svrstati, u umjetničkom smislu, tamo gdje ona pripadaju, a očito su bila inspirisana jednom velikom ljudskom tragedijom.
RSE: Bez obzira na krhkost intelektualnog angažmana i nemoć samih umetničkih dela da poljuljaju neke stereotipe, pojedini stvaraoci sa prostora bivše Jugoslavije ipak su se lakše snalazili u ratnim nego u poratnim godinama. Zlo je tokom sukoba imalo svoje jasno obličje, tako da je tada bilo mnogo lakše odabrati pravu stranu za koju je vredelo stati:
MUSTAFIĆ: Bilo je mnogo lakše zato što je to bilo vrijeme kada ste se opredjeljivali za stranu koja je bila ugrožena, napadnuta i bombardovana. Danas je mnogo teže definirati gdje čovjek treba da upre prstom, u koju vrstu zla ili nesreće. Na primjer, mi danas u Bosni živimo u vrijeme kada se jedan taj otvoreni, folklorni, narodnjački etnonacionalizam, najstrašniji, teritorijalni nacionalizam, zamijenio za plašt građanskih demokratskih stranaka koje su u svojoj retorici možda samo malo umivenije, ali su suština i sadržaj ostali isti.
DAVID: Ja mislim da je manje-više jasno šta se događalo, bar nama koji smo od početka to kritikovali, tome se suprotstavljali i tako dalje. Ono što sad postaje problem, to je – šta dalje. Mi ne možemo jasno da sagledamo tu neposrednu budućnost, šta će se događati, jer tu postoji jedan osnovni problem da zapravo nikada nije uspostavljen diskontinuitet sa onom prethodnom ideologijom, sa onom prethodnom državom i tako dalje, već su se mnogi od ljudi koji su onda bili blizu vlasti, presvukli. To se događalo otkad je sveta i veka, ali mi sad to osećamo na sopstvenoj koži. Mi vidimo da zapravo svaki korak koji bi trebao da znači neku ozbiljnu transformaciju, neku ozbiljnu modernizaciju, neku ozbiljnu reformu, ide jako teško, upravo zbog toga što nema prave političke volje, uprkos mnogim deklaracijama, lažnim obećanjima i tako dalje.
RSE: Bez obzira što su još odavno iscrtane nove granice Balkana, grupa umetnika sa prostora bivše Jugoslavije namerava da se zajedno bavi pitanjima novije prošlosti. Da li ova inicijativa ima bilo kakvog utemeljenja s obzirom da zemlje bivše Jugoslavije idu svojim putem, sa svojim osobenim potrebama, stupnjem razvoja i dinamikom približavanja Evropskoj uniji?
VRGOČ: Mislim da ima jer nam možda pomaže i da sami sa sobom riješimo neke stvari. Ja smatram da je beskrajno važno ono što nam je stvarno nedostajalo u ratnim vremenima ovdje u Hrvatskoj, a to je dijalog. Bez dijaloga, bez drugog glasa, teško se može igdje krenuti.
PAŠOVIĆ: Normalno je da svako u svojoj sredini ima specifične okolnosti. Ali isto tako, kao umjetnici, mi možemo da se razumijemo i na jednom općem planu.
RSE: Zbog čega je uopšte značajno da se u jednoj ovakvoj inicijativi zahvati čitav prostor nekadašnje Jugoslavije?
DAVID: Mi smo nekad bili zajednički kulturni prostor. On to više nije, ali mi moramo shvatiti da mi govorimo sličnim jezicima, da imamo sličnu istoriju, da nas povezuju mnogi afiniteti. A naposletku, postoje i neki ekonomski interesi. Tu mora da postoji bolja koordinacija, bolje razumevanje. A onda ćemo, ako budemo razmenjivali knjige, filmove, pozorišne predstave, bolje razumeti jedni druge.
MUSTAFIĆ: Ja mislim da je ovo jedan pokušaj redefiniranja onoga šta se sada dogodilo poslije raspada ex-Jugoslavije kao države i na ovom kulturnom planu. Mislim da je ovo pokušaj da se vidi kakav je taj kulturni prostor naroda koji govore južnoslovenskim jezicima. Mislim da je ovo takođe još jedan pokušaj da se određeni procesi koji su započeti uspostavom kulturnih relacija, produkcija, razmjene kulturnih sadržaja, pokušaju na neki način smjestiti u tom nekom sistemu vrijednosti – šta je to danas, šta je to što nas motiviše, šta je to što nas inicira da surađujemo jedni s drugima. U ovakvim, globalnim, integracijskim procesima, mi ne možemo više živjeti te naše izolacionističke režime, kulturne sisteme, koji su potpuno anahroni, koji su prevaziđeni, i ovo smatram zapravo počinjanjem jednog tranzicijskog modela u kulturi, u kojem se traži i u kojem je imperativ odnos prema prošlosti i traganje za pravdom.
RSE: Naredni susreti u Zagrebu, Sarajevu i Beogradu pokazaće da li je nešto suštinski novo rečeno o umetničkoj odgovornosti, slobodi i kulturnom prostoru. Umetnici će u svakom slučaju probati da kroz dijaloge o nasleđu prošlosti doprinesu izgradnji istorijskog pamćenja, ali koji bi mogao biti najkonkretniji produkt njihovih okupljanja?
DAVID: Mi smo sada u periodu velike frustracije. Mislim oda nas svi mrze, mrzi nas čitav svet… To je nastavak onoga što je bilo, još uvek govorimo o nekoj svetskoj zaveri. Ali ja sam ubeđen da iz te frustracije pre ili kasnije mora doći do jednog otrežnjenja. Jer, ako nismo sposobni da to otrežnjenje ostvarimo, nema dna onome što je loše, već je na kraju uništenje. I ne smemo zaboraviti da mi moramo sve uraditi da ne dođe do te vrste, ne fizičkog, nego duhovnog uništenja, koje zapravo prethodi i nekoj vrsti fizičkog uništenja. Mislim da mi još nismo svesni ozbiljnosti situacije u kojoj se nalazimo.
PAŠOVIĆ: Mislim da je dijalog najkonkretniji rezultat. Sigurno je da će se pojaviti i neke ideje za neku saradnju, za neka umjetnička djela koja će nastati iz ovakvih susreta. Ali mislim da se jedna ljudska i stručna dimenzija svega toga već događa, i na ovom skupu i događaće se u budućnosti, u kontekstu pravde i pitanja odgovornosti umjetnika kada je u pitanju stvarnost u kojoj živimo, uključujući i odnos prema pravdi. Ovdje mi govorimo o tome koja je naša odgovornost i naša zadaća kada su u pitanju pravda i istina.
RSE: Koji će zapravo biti pravi rezultat niza razgovora na kojima će se još jednom otvoriti pitanje onoga šta se zaista zbivalo tokom devedesetih?
MUSTAFIĆ: Vjerujem da će se istorijsko pamćenje profilirati. Biće objektivno onog trenutka kada se u umjetničkom smislu više i hrabrije odvažimo da govorimo o onome što je iza nas.
VRGOČ: Možda nam ovakve inicijative u jednom postratnom vremenu pomognu da artikuliramo, i sami za sebe, ono što nam se događalo, da to pospremimo u neku ladicu i držimo je blizu nas, s mogućnosti da je uvijek otvorimo. Ali čini mi se da nam se mnogo toga i događalo zato što nismo znali riješiti neka pitanja s prošlošću. I onda bi ih ponovno otvarali i tako bi to išlo do beskraja, išlo bi zapravo do devedesetih godina. Jedanput, kad ih uspijemo pospremiti, čini mi se da će nam biti svima lakše, i osobno, a i kolektivno.
RSE: Koliko god ovakve inicijative pratilo podozrenje onih koji u nacionalnim granicama vide jedini okvir za bilo koju vrstu dijaloga, činjenica je da je ostalo još jako puno nerešenih pitanja koja onemogućavaju uspostavljanje normalnih odnosa između zemalja zapadnog Balkana. Stoga će od ovih susreta možda najviše koristi imati oni koji im se protive, jer stvaraoci koji se na njima susreću, već se dovoljno dobro razumeju.
RSE: Tokom proteklih petanest godina čulo se jako mnogo tumačenja, analiza i objašnjenja o onome što je dovelo do duhovnog i materijalnog razaranja ovog dela Balkana. Napisane su brojne knjige i studije, održani okrugli stolovi, tribine i javne rasprave, pa se nekako samo po sebi nameće pitanje – da li oni koji sebe nazivaju kritičkom inteligencijom imaju bilo šta novog reći o onome što se zbivalo tokom devedesetih?
VRGOČ: Mislim da se nije dovoljno reklo, ne novo. Mislim da treba proći neko vrijeme da bi se mogli osvrnuti na ono što je bilo. Ne kažem objektivno jer ne znam kako je objektivno moguće suditi o tako nekim prijelomnim vremenima u našim životima, ali čini mi se da je došlo vrijeme da više progovorimo o onome što je bilo, jer mislim da o tom vremenu niti smo razgovarali, niti smo vodili dijaloge, a i monolozi su nam bili vrlo konfuzni. Nismo se znali na neki način artikulirati o tome što je bilo.
MUSTAFIĆ: Moram priznati da je ponekad i frustrirajuće slušati svoje kolege s kojima se viđam na sličnim skupovima već skoro jednu deceniju, gdje se zapravo u našem iskazu ništa ne mijenja. Mi imamo evidentirane vrlo jasne političke, ideološke, socijalne devijacije. Mi vrlo jasno identifikujemo svu amoralnost koju živimo, ali smo najčešće nemoćni da to promijenimo. Bez obzira što umjetnici imaju javni prostor, što su javne ličnosti, veći dio njih je u umjetničkoj opoziciji. Oni najčešće nisu dio umjetničkog establišmenta, oni nisu lica sa naslovne strane. To su uglavnom neki povučeni, sada već introvertirani ljudi, u jednoj svojevrsnoj unutrašnjoj migraciji, koji vjerovatno ovakve sesije često doživljavaju kao određene ventile gdje će da iscuri sva ta žuč i gorčina koja se proteklih godina strašno kumulirala.
RSE: I pre najnovijeg pokušaja da se izgradi istorijsko pamćenje koje će sprečiti ponavljanje zločina i uništavanje društva i kulture, nemali broj angažovanih umetnika bavio se na različite načine ovim temama. Mogu li oni sada dodati tome nešto što će suštinski osvetliti ovo tmurno razdoblje?
PAŠOVIĆ: Kako ko. U umjetničkom svijetu ima raznih ljudi, različitih interesa i različitih sposobnosti. Sigurno je da neki vrhunski umjetnici, na jedan veoma moderan način kada je umjetnost u pitanju, govore, ne samo o našoj političkoj stvarnosti, nego i o svim našim stvarima, o svemu onome čime umjetnost treba da se bavi. Kao i uvijek, imate jedan broj avangardnih umjetnika koji idu ispred svog vremena, imate jedan broj umjetnika koji uspješno borave u svom vremenu i imate jedan broj umjetnika koji kasne za svojim vremenom.
DAVID: Opet se morate suprotstavljati, opet taj glas protiv mora da dođe do izražaja, makar na ovakvim skupovima, makar među istomišljenicima, ali taj glas mora stalno ojačavati.
RSE: Veliki broj umetnika je od početka sukoba otvoreno stajao uz skute nacionalnih vođa, ali je sigurno bilo mnogo više onih koji su učinili sve da se predupredi fatalan ishod događaja. Tu nije samo reč o broju, jer su se među onima koji su se opirali dominantoj klimi našli i neki od najuglednijih stvaralaca sa ovih prostora. To ipak nije urodila plodom, jer su njihovi glasovi često su bili potpuno nemoćni pred onim protiv čega su se borili:
PAŠOVIĆ: Uvijek je to tako, nažalost. Fantastični umjetnici, koji su bili u Njemačkoj prije Drugog svjetskog rata, nisu uspjeli da zaustave rat, niti je ikada zabilježeno da je bilo kakvo umjetničko djelo zaustavilo rat. Ali ideologija, iako ima pogubne posljedice, ima mnogo manji opseg nego umjetnost. Šekspirova dela su i dalje uzvišena, ipak su nadživjela djela njegovih savremenika – brutalnih vladara, iako su ostavili tragične posljedice.
VRGOČ: Mislim da smo nekako svi bili konfuzni u onom vremenu i nekako nismo bili spremni na pravi način reagirati. Dakako da je bilo incijative, ali mi se isto tako čini da su išli u nekim krivim smjerovima. Smjerovi su bili krivi ili nespretni ili loše izabrani u tom trenutku. Možda nam doista ovo vrijeme – desetak godina nakon onoga što nam se događalo – daje još jednu priliku da napokon artikuliramo što nam se događalo i kako danas gledamo na to.
RSE: Vremena su se, naravno, promenila, pa je ratnohuškačku klimu i isključivost prema drugim narodima smenilo tumaranje među iskušenjima tranzicije. Ako se kritička inteligencija nije do kraja snašla u periodu rata, kako oni mogu da izbegnu da budu marginalizovani i u ovom postratnom razdoblju?
VRGOČ: Doista, kada nam se sve to događalo u tom ratnom vremenu, pokazali smo se slabi i to nekako moramo priznati. Nismo razgovarali ni međusobno, a kamoli s onim drugim. Zatvarali smo se u sebe, bježali smo od problema. Postoji zapravo milion različitih razloga i jako puno isprika za to. Nekako mi se čini da možda danas imamo veći prostor. Možda smo malo osvješteniji, možda se čujemo bolje, možda se bolje razumijemo. Imamo više informacija. U to vrijeme smo bili u totalnoj blokadi, u blokadi i prema onom što se događalo oko nas ili što se događalo dalje u Evropi. Bili smo bez informacija. Ako nemamo informacija, ako ne postoji onaj drugi glas, onda postoji ogroman prostor za manipulaciju, i izvana i iznutra, ogroman prostor za različite konstrukcije, koje je onda teško ispravljati. A za ispravljanje je, po mom mišljenju, potrebno i vrijeme.
DAVID: Kad bi čovek rezonovao, sasvim realno bi rekao da nema šansi, da moramo biti pesimisti. Ali stvari ipak ne idu tako pravolinijski. Ne može se predvideti sve što će se dogoditi u budućnosti. Dogodiće se i neke stvari koje su u ovom trenutku van domašaja našeg zamišljanja, i onda te neke situacije mogu da menjaju i unutrašnju politiku i spoljnu politiku. Ta nada uvek mora postojati jer ako nje ne bi bilo, onda biste se predali. Kako bi čovek mogao da živi? Da ode negde u neku pustinju i da se preda kontemplaciji i ništa drugo. Mislim da se čovek mora boriti dok god u njemu ima energije i želje da nešto menja.
RSE: Osim onoga što spada u javni angažman, pojedini stvaraoci pokušali su da progovore o devedesetim i kroz svoja umetnička dela. Snimljeno je na desetine filmova koji se bave tim periodom, napisano je mnogo knjiga i dramskih tekstova koji su izvedeni na pozornicama, ali neka od najtragičnijih zbivanja ostala su bez svog umetničkog ekvivalenta. Bilo da je reč o Vukovaru, opsadi Sarajeva, Srebrenici ili zbivanjima na Kosovu, mnogo događaja i dalje traži umetničku obradu. Da li se u nekim delima koja govore o sličnim temama, vidi dovolja količina autorske hrabrosti u opisivanju bliske prošlosti?
PAŠOVIĆ: U nekim više, u nekim manje. Mi imamo nekoliko zaista uzbudljivih, velikih umjetničkih djela, koja direktno govore o onome što se događalo u posljednjih petnaestak godina u Bosni i Hercegovini.
MUSTAFIĆ: Mislim da smo imali vrlo malo takvih umjetničkih djela. Imali smo vrlo malo autorske hrabrosti da se suočimo sa bliskom prošlošću. Jedan od razloga je bio i financijski faktor, jer država nije htjela da sufinancira ili subvenira filmove koji su kritički preispitivali prošlost. Drugi razlog je to da je mnogo profitabilnije u svakom pogledu bilo praviti djela koja su imala jednu agitatorsku, propagandističku ili panfletističku ulogu. Treći razlog je što je mali broj neiskompromitiranih umjentika, koji svojim djelima, svojom šutnjom ili čak svojim otvorenim podržavanjem režima u ex-Jugoslaviji nisu stali na određenu stranu.
RSE: Šta je zapravo razlog za to što još uvek nema zaista velikih umetničkih dela koja govore o devedesetim?
VRGOČ: Hrvatska umjetnost uopće u tom vremenu nije mogla reagirati na ono što nam se događa. Mi ni danas još uvijek nemamo prave ratne drame. A čini mi se da se ni u drugim segmentima umjetnosti još nije dogodila prava reakcija na ono što nam se ovdje događalo. Da li su ta zbivanja bila presnažna i da li su dovela da toga da umjetnost zašuti od intenziteta stvarnosti toga vremena, to mi je teško reći. Ali mi se čini da doista prave umjetničke reakcije na to vrijeme nije bilo i da je još uvijek čekamo.
DAVID: Ne možemo to tražiti, ne možemo zahtevati da sad država izda neki dekret da treba praviti takve filmove, pisati takve knjige. One će doći ili neće doći. Ne mora se direktno govoriti o nekim događajima, može se govoriti indirektno, na neki posredan način, o nekoj atmosferi koja vlada u društvu i tako dalje. Tako da u tom pogledu ja nisam pesimista. Međutim, kada govorimo o književnosti, naše književnosti nisu velike književnosti, a i u velikim književnostima se teško stvaraju takva dela koja nose naziv, recimo, remek-dela i oslikavaju čitav jedan period. Mnoge teme vise u vazduhu i tu su prisutne, ali je sad pitanje imaju li pisci snage i afiniteta za takve teme. Ja nisam za to da treba insistirati na takvoj direktnoj angažovanosti.
RSE: Niko i ne pomišlja da bi dela pojedinih umetnika, bilo da je reč o knjigama, filmovima ili pozorišnim predstavama, bilo koga obaveštavala o onome što se zbivalo u ratnom i poratnom vremenu. Ono što spada u sferu stvaralaštva nikada nije imalo tu vrstu upotrebne vrednosti, ali je ipak činjenica da mnoga velika umetnička dela pomažu da se bolje razume nešto što se dešavalo u određenom vremenu:
VRGOČ: Meni se čini da je to jedna karika u lancu koja nam je potrebna da bi se na neki način osvrnuli i da bi sami sebi artikulirali ono što nam se događalo. Zato i postoji umjetnost. Umjetnost je beskrajno važna da bi interpretirala ono što nam se događa. Mi danas imamo puno zanimljivije i dramske tekstove i kazalište koje reagira na ovu današnju stvarnost, postratnu, nego što smo imali u to vrijeme, ili što imamo danas kao osvrt na to vrijeme.
MUSTAFIĆ: Sigurno ne pretendiraju da budu objektivna istorijska istina – to ćemo ostaviti nauci – ali su na određeni način jedna vrlo bitna informacija i emocija o onome što se događalo u ratu. Sigurno da je bilo dosta filmova, dosta knjiga, dosta predstava koji su, u najmanju ruku, bili ideološki sumnjivi, idejno sumnjivi, koji su nastali iz jedne potrebe da se objasni kako su zapravo svi žrtve, kako su uvijek krivci oni drugi i da su ti drugi mnogo lošiji nego mi. Kad upadnete u takav sterotip, vi ste već izgubili etički kontekst vašeg umjetničkog djela.
RSE: Period poslednje decenije prošlog veka, verovatno je medijski najdokumentovanije razdoblje novije istorije u kome se zbio neki sukob. To obilje novinskih tekstova i snimaka predstavlja podlogu na kome se gradi istorijska, politička ili pravna istina o tim događajima. Može li se tom mozaiku, koji pomaže da se potpunije razume jedno vreme, pridodati i umetnička istina?
VRGOČ: Bez nje taj mozaik nije potpun. Bez nje ne možemo uopće govoriti o tom vremenu. Bez nje nam nešto jako, jako nedostaje. Umjetnost i jeste zbog toga da bi reagirala na prostor, na vrijeme, na ono što se trenutno događa, da bi nam na neki način pomogla.
DAVID: Može pomoći pojedincima da shvate, da razumeju neke stvari, ali umetničko delo ima i neke druge osobenosti koje čisto nisu saznajne u tom direktnom smislu. Mi se divimo i nekim umetničkim delima koja su stvorili neki ljudi koji su, recimo, propagirali nacizam, kao što su Kunt Hamsun, kao što je Leni Rifenštal, kao što je Ezra Paund. Ali u tom slučaju treba odvojiti njihovo delovanje kao javnih ličnosti, koje je za svaku osudu, od onog što su stvorili i što često i protivreči onome što su mislili. Uzmimo recimo samo Slelina, koji je napisao jedan od najboljih antiratnih romana «Putovanje na kraj noći», a čovek je bio vrlo problematičan u svojim pogledima i stavovima.
RSE: No uprkos obilju materijala i svedočenja o devedesetim, perspektive zemalja bivše Jugoslavije i dalje se oštro sukobljavaju čak i u samom opisu tih događaja. Ne samo da nema saglasnosti oko toga da li je nešto bilo agresija ili građanski rat, legitimna odbrana ili etničko čišćenje, nego su sve strane izašle iz sukoba sa osećanjem žrtve. Mogu li umetnička dela barem indirektno pomoći da se raščisti konfuzija oko tih nekih ključnih termina koji su neophodni za razumevanje devedesetih?
DAVID: Tu postoje pravne definicije tih stvari, koje se moraju prihvatiti, koje ne može svako tumačiti na svoj način. Prema tome, mi moramo imati i poštovanje prema nekim definicijama koje već postoje. A druga je stvar da pokušamo da objasnimo šta se to dogodilo. A mislim da kod nas ovdje, konkretno u Srbiji, do tog ozbiljnog suočavanja sa svim tim stvarima još nije došlo.
MUSTAFIĆ: Umjetnička djela koriste drugi jezik, jezik estetskih kategorija. To je jedan emotivni jezik, to je jezik koji ne potpada pod bilo kakvu nomenklaturu, pravnu, istorijsku ili racionalnu, zato što će on, ovim određenim leksičkim nazivima, dati jednu potpuno drugačiju dimenziju. Mi vjerovatno još uvijek čekamo autore, drame, filmove, predstave, slike, izložbe i fotografije koji će sigurno jako mnogo uticati na to da shvatimo šta se dešavalo u određenoj sredini. Dakle, znam da ima mnogo umjetničkih djela koja su vrlo relevantna i koje će sud vremena svrstati, u umjetničkom smislu, tamo gdje ona pripadaju, a očito su bila inspirisana jednom velikom ljudskom tragedijom.
RSE: Bez obzira na krhkost intelektualnog angažmana i nemoć samih umetničkih dela da poljuljaju neke stereotipe, pojedini stvaraoci sa prostora bivše Jugoslavije ipak su se lakše snalazili u ratnim nego u poratnim godinama. Zlo je tokom sukoba imalo svoje jasno obličje, tako da je tada bilo mnogo lakše odabrati pravu stranu za koju je vredelo stati:
MUSTAFIĆ: Bilo je mnogo lakše zato što je to bilo vrijeme kada ste se opredjeljivali za stranu koja je bila ugrožena, napadnuta i bombardovana. Danas je mnogo teže definirati gdje čovjek treba da upre prstom, u koju vrstu zla ili nesreće. Na primjer, mi danas u Bosni živimo u vrijeme kada se jedan taj otvoreni, folklorni, narodnjački etnonacionalizam, najstrašniji, teritorijalni nacionalizam, zamijenio za plašt građanskih demokratskih stranaka koje su u svojoj retorici možda samo malo umivenije, ali su suština i sadržaj ostali isti.
DAVID: Ja mislim da je manje-više jasno šta se događalo, bar nama koji smo od početka to kritikovali, tome se suprotstavljali i tako dalje. Ono što sad postaje problem, to je – šta dalje. Mi ne možemo jasno da sagledamo tu neposrednu budućnost, šta će se događati, jer tu postoji jedan osnovni problem da zapravo nikada nije uspostavljen diskontinuitet sa onom prethodnom ideologijom, sa onom prethodnom državom i tako dalje, već su se mnogi od ljudi koji su onda bili blizu vlasti, presvukli. To se događalo otkad je sveta i veka, ali mi sad to osećamo na sopstvenoj koži. Mi vidimo da zapravo svaki korak koji bi trebao da znači neku ozbiljnu transformaciju, neku ozbiljnu modernizaciju, neku ozbiljnu reformu, ide jako teško, upravo zbog toga što nema prave političke volje, uprkos mnogim deklaracijama, lažnim obećanjima i tako dalje.
RSE: Bez obzira što su još odavno iscrtane nove granice Balkana, grupa umetnika sa prostora bivše Jugoslavije namerava da se zajedno bavi pitanjima novije prošlosti. Da li ova inicijativa ima bilo kakvog utemeljenja s obzirom da zemlje bivše Jugoslavije idu svojim putem, sa svojim osobenim potrebama, stupnjem razvoja i dinamikom približavanja Evropskoj uniji?
VRGOČ: Mislim da ima jer nam možda pomaže i da sami sa sobom riješimo neke stvari. Ja smatram da je beskrajno važno ono što nam je stvarno nedostajalo u ratnim vremenima ovdje u Hrvatskoj, a to je dijalog. Bez dijaloga, bez drugog glasa, teško se može igdje krenuti.
PAŠOVIĆ: Normalno je da svako u svojoj sredini ima specifične okolnosti. Ali isto tako, kao umjetnici, mi možemo da se razumijemo i na jednom općem planu.
RSE: Zbog čega je uopšte značajno da se u jednoj ovakvoj inicijativi zahvati čitav prostor nekadašnje Jugoslavije?
DAVID: Mi smo nekad bili zajednički kulturni prostor. On to više nije, ali mi moramo shvatiti da mi govorimo sličnim jezicima, da imamo sličnu istoriju, da nas povezuju mnogi afiniteti. A naposletku, postoje i neki ekonomski interesi. Tu mora da postoji bolja koordinacija, bolje razumevanje. A onda ćemo, ako budemo razmenjivali knjige, filmove, pozorišne predstave, bolje razumeti jedni druge.
MUSTAFIĆ: Ja mislim da je ovo jedan pokušaj redefiniranja onoga šta se sada dogodilo poslije raspada ex-Jugoslavije kao države i na ovom kulturnom planu. Mislim da je ovo pokušaj da se vidi kakav je taj kulturni prostor naroda koji govore južnoslovenskim jezicima. Mislim da je ovo takođe još jedan pokušaj da se određeni procesi koji su započeti uspostavom kulturnih relacija, produkcija, razmjene kulturnih sadržaja, pokušaju na neki način smjestiti u tom nekom sistemu vrijednosti – šta je to danas, šta je to što nas motiviše, šta je to što nas inicira da surađujemo jedni s drugima. U ovakvim, globalnim, integracijskim procesima, mi ne možemo više živjeti te naše izolacionističke režime, kulturne sisteme, koji su potpuno anahroni, koji su prevaziđeni, i ovo smatram zapravo počinjanjem jednog tranzicijskog modela u kulturi, u kojem se traži i u kojem je imperativ odnos prema prošlosti i traganje za pravdom.
RSE: Naredni susreti u Zagrebu, Sarajevu i Beogradu pokazaće da li je nešto suštinski novo rečeno o umetničkoj odgovornosti, slobodi i kulturnom prostoru. Umetnici će u svakom slučaju probati da kroz dijaloge o nasleđu prošlosti doprinesu izgradnji istorijskog pamćenja, ali koji bi mogao biti najkonkretniji produkt njihovih okupljanja?
DAVID: Mi smo sada u periodu velike frustracije. Mislim oda nas svi mrze, mrzi nas čitav svet… To je nastavak onoga što je bilo, još uvek govorimo o nekoj svetskoj zaveri. Ali ja sam ubeđen da iz te frustracije pre ili kasnije mora doći do jednog otrežnjenja. Jer, ako nismo sposobni da to otrežnjenje ostvarimo, nema dna onome što je loše, već je na kraju uništenje. I ne smemo zaboraviti da mi moramo sve uraditi da ne dođe do te vrste, ne fizičkog, nego duhovnog uništenja, koje zapravo prethodi i nekoj vrsti fizičkog uništenja. Mislim da mi još nismo svesni ozbiljnosti situacije u kojoj se nalazimo.
PAŠOVIĆ: Mislim da je dijalog najkonkretniji rezultat. Sigurno je da će se pojaviti i neke ideje za neku saradnju, za neka umjetnička djela koja će nastati iz ovakvih susreta. Ali mislim da se jedna ljudska i stručna dimenzija svega toga već događa, i na ovom skupu i događaće se u budućnosti, u kontekstu pravde i pitanja odgovornosti umjetnika kada je u pitanju stvarnost u kojoj živimo, uključujući i odnos prema pravdi. Ovdje mi govorimo o tome koja je naša odgovornost i naša zadaća kada su u pitanju pravda i istina.
RSE: Koji će zapravo biti pravi rezultat niza razgovora na kojima će se još jednom otvoriti pitanje onoga šta se zaista zbivalo tokom devedesetih?
MUSTAFIĆ: Vjerujem da će se istorijsko pamćenje profilirati. Biće objektivno onog trenutka kada se u umjetničkom smislu više i hrabrije odvažimo da govorimo o onome što je iza nas.
VRGOČ: Možda nam ovakve inicijative u jednom postratnom vremenu pomognu da artikuliramo, i sami za sebe, ono što nam se događalo, da to pospremimo u neku ladicu i držimo je blizu nas, s mogućnosti da je uvijek otvorimo. Ali čini mi se da nam se mnogo toga i događalo zato što nismo znali riješiti neka pitanja s prošlošću. I onda bi ih ponovno otvarali i tako bi to išlo do beskraja, išlo bi zapravo do devedesetih godina. Jedanput, kad ih uspijemo pospremiti, čini mi se da će nam biti svima lakše, i osobno, a i kolektivno.
RSE: Koliko god ovakve inicijative pratilo podozrenje onih koji u nacionalnim granicama vide jedini okvir za bilo koju vrstu dijaloga, činjenica je da je ostalo još jako puno nerešenih pitanja koja onemogućavaju uspostavljanje normalnih odnosa između zemalja zapadnog Balkana. Stoga će od ovih susreta možda najviše koristi imati oni koji im se protive, jer stvaraoci koji se na njima susreću, već se dovoljno dobro razumeju.
