RSE: Naša ideja jeste bila da u Novom Pazaru okupimo one koji su žestoko suprotstavljeni, što na političkom što na verskom planu u ovom gradu. Ambicija nam je bila da u jedan studio dovedemo muftiju sandžačkog Muamera Zukolića i beogradskog imama Muhameda Jusufspahića, što nije uspelo jer Zukolić nije htio da razgovara sa gospodinom Jusufspahićem, ali je želeo da razgovara sa ministrom vera Milanom Radulovićem koji je opet želeo da razgovara sa gospodinom Zukolićem ali samo u prisustvu gospodina Jusufspahića. Kada sve te varijante nisu rodile plodom, sva tri, odnosno dva naša sagovornika su odustala od učestvovanja u večerašnjoj emisiji. Ne odustajemo od mogućnosti da sve ove ljude dovedemo u ovaj studio. Verujem da će jednom Radio Slobodna Evropa u tome i uspeti. A večeras ćemo o toleranciji i netoleranciji razgovarati sa dvoje ljudi iz civilnog sektora: s publicistom, gospodinom Mirkom Đorđevićem i direktorkom nevladine organizacije URBAN IN, gospođom Aidom Ćorović.
Večeras razgovaramo u trenutku dok u Beogradu obeležavaju desetogodišnjicu tog čuvenog kontramitinga, kada je Slobodan Milošević organizovao miting u Beogradu, sa očiglednom namerom da sukobi svoje pristalice i one koji su mu se protivili. Deset godina kasnije u Srbiji imamo, čini mi se, neverovatnu situaciju da je Sandžak i dalje sredina u kojoj se razgovara na sličan način, dakle putem tih mitinga. Nemoguće je dovesti ljude u jedan studio, što je pokazalo i naše iskustvo u pripremi ove emisije. Zašto je to tako?
ĆOROVIĆ: Ja se bojim tu da nije samo Sandžak u pitanju. Ja danas gledam, prilično potrešeno, sve te slike i prosto ne mogu da verujem da je prošlo deset godina. Ta sećanja su za mene još uvek tako sveža. Ja se bojim da se zapravo u čitavoj Srbiji nije drastično odmaklo od takvog načina razmišljanja. Mi nigde nismo generalno shvatili da se desilo raslojavanje u društvu, da nam se, pre svega, desio višepartijski sistem, da je zapravo nešto što se zove pluralizam mišljenja i pluralizam delovanja trebalo da stupi na scenu posle, uslovno rečeno, komunističkog perioda vlasti. Nažalost, kad je Sandžak u pitanju, imam utisak da mi nekako malo kasnimo za ostatkom Srbije i da se to kod nas dešava na vrlo eksplicitan način.
RSE: Danas je u Srbiji vrlo lako organizovati nešto što je nekada bilo nezamislivo. Na primer dovesti u jednu emisiju predstavnika Socijalističke partije Srbije i Demokratske stranke Srbije. Ali u Sandžaku to nije moguće. Svako ko se bavi ovim poslom zna da nije moguće u isti studio dovesti gospodina Sulejmana Ugljanina i gospodina Rasima Ljajića.
ĆOROVIĆ: Da, i to je naš veliki problem. Upravo sam to i htela da kažem. Mi, dakle, nekako kaskamo za ostatkom Srbije, pa bogami, čini mi se, i celih desetak godina. Podsetiću vas da smo imali i velike tenzije, iako možda ne ovako drastične kakve se dešavaju u Novom Pazaru, između Zorana Đinđića i Vojislava Koštunice. Imali smo jedan veoma jak klinč između njih dvojice. Praktično je svako od njih pokušavao da se predstavi kao taj koji je, uslovno rečeno, zaštitnik interesa jednog nacionalnog korpusa. Ovde se to radi na jedan drastičniji način, na jedan primitivniji način. Ja dobivam, nekad, packe po ustima ako kažem da jesu primitivni. To što oni rade prosto govori o tome da oni jesu primitivni i nezreli političari. I ono što je veoma važan momenat jeste da Vlada Srbije čini sve da podgreje te sukobe. Bojim se da bi ova emisija trajala deset sati, a ne jedan sat, kad bih radila analizu samo poslednjih par meseci gde je vlada eksplicitno prekršila pravne normative tamo gde je dala zaštitu jednoj partiji odnosno jednoj koaliciji, tako da to automatski frustrira ovu drugu i naravno da će doći do tenzija.
RSE: Gospodine Đorđeviću, Aida pominje taj primitivizam. Može li ta reč da se upotrebi i za činjenicu da mi ovde nismo mogli da dovedemo gospodina Zukolića i gospodina Jusufspahića?
ĐORĐEVIĆ: Upravo tako, ja bih se s tim složio i ne bojim se te reči, ona nimalo nije prejaka. Toga kod nas ima. Naša politička kultura, kao što znate, nije na nekom zavidnom nivou, ne samo u Novom Pazaru nego i šire. Drugi momenat je da i nakon ovih deset godina od promena, Srbija nije daleko iskoračila. Pitali ste malopre da li su još uvek mogući mitinzi i kontramitinzi. Itekako su mogući, samo u nekim mikro razmerama – u jednoj regiji, kao što imamo situaciju ovde. Upravo je, čini mi se, u tome problem, što se nije izmenila matrica vladanja, tehnologija vlasti i vladanja, niti se u širem korpusu promenio čitav onaj niz stereotipa i floskula koje vladaju i koje obeležavaju taj nizak stepen političke kulture. Čovek kome se čini da zna situaciju u Novom Pazaru se suočava sa jednim paradoksom – s jedne strane ovde nije bilo klasične napetosti na etničkoj osnovi, kakvu možemo pratiti recimo u Kosovskoj Mitrovici…
ĆOROVIĆ: Što je s jedne strane sreća.
ĐORĐEVIĆ: Da, hvala bogu, to i hoću da kažem. A s druge strane, mediji nam govore da su tenzije u Sandžaku podignute do maksimuma i ta ostrašćenost se ovde izliva kroz oblike primitivnog političkog delovanja.
RSE: Što je došlo do te tačke da je jedan čovek ubijen, da su padale bombe…
ĐORĐEVIĆ: Na to i mislim, tu ste u pravu. Dakle, nije više ta politička ostrašćenost stvar koja se tiče samo neke naše emotivne sfere, nego ona postaje deo javnog ponašanja i mi imamo ovde paradokse u Sandžaku, imamo ih i drugde, o kojima upravo treba govoriti, a dijaloga nema te nema. Kao što vi rekoste, ovde niko nikog neće sastaviti.
RSE: Vratio bih se na taj odnos unutar Islamske zajednice. Koliko su ti sporovi unutar predstavnika Islamske zajednice u Beogradu i Islamske zajednice u Sandžaku „motorizovani“ od strane politike?
ĆOROVIĆ: Oni svakako jesu „motorizovani“ od strane politike. Onda kada je država slaba, kada država nema dovoljno snage, verske zajednice pokušavaju da popune taj vakuum, i apsolutno je prirodno da one imaju i političko delovanje.
ĐORĐEVIĆ: Mi ovde poodavno imamo, i na teritoriji Sandžaka i šire, kad su u pitanju crkve i druge verske zajednice, jednu neobičnu situaciju da je došlo do preklapanja struktura moći – verskih struktura i struktura političke moći – koje se ponašaju po zakonu spojenih sudova. To, dakle, nije novo ni u crkvama, ni u verskim zajednicama.
ĆOROVIĆ: Nije novo ni u istoriji, uostalom.
ĐORĐEVIĆ: Tako je. Katastrofalne rezultate toga smo imali na širem prostoru Balkana.
RSE: Čini mi se da je to nešto vrlo antimoderno u 21. veku.
ĐORĐEVIĆ: Upravo tako.
RSE: Imamo prvog gledaoca na vezi:
„Htela bih da pitam profesora Đorđevića koja je uloga verskih zajednica u politici naše zemlje, odnosno u propadanju naše zemlje?“
ĐORĐEVIĆ: Pitanje je vrlo jasno postavljeno, ali ne znam hoću li umeti da dam tako jasan odgovor. Uloga verskih zajednica, posmatrano u poslednjih deset godina do danas, u propadanju naše zemlje je zavidna.
RSE: Velike se rasprave vode o tome da li je, na primer, rat u Bosni i Hercegovini bio verski rat. Je li bio i verski rat?
ĐORĐEVIĆ: U našim istraživanjima, ne samo mojim i ne samo u Srbiji nego i u svetu, došlo se do zaključka da taj rat nije bio verski rat klasičnog tipa, ali da je imao takve verske, religijske i konfesionalne predznake da je to zapanjilo i zaprepastilo Evropu i manifestovalo se kao serija zločina kakvi nisu počinjeni, ne samo od Drugog svetskog rata nego od vremena Trećeg krstaškog rata. Upravo je to novina. Dakle, to nije klasični verski rat, ali je imao takve opasne predznake. Itekako su verske zajednice igrale ulogu. I danas se, evo vidite, politička i verska pitanja prepliću.
ĆOROVIĆ: Zapravo nijednog trenutka nije pokrenut ozbiljan dijalog, evo više od deset godina nakon rata u Bosni, o tome koliko su verske zajednice imale uticaja. Čak se ne započinje ni priča o lustraciji.
RSE: Čini mi se da upravo u samim verskim zajednicama postoji najveći otpor prema toj raspravi.
ĆOROVIĆ: Apsolutno.
RSE: Kada govorimo o Sandžaku, ja ne želim da prizivam zlo, daleko od toga, ali čini mi se potpuno logično pitanje – da li postoji mogućnost da ova situacija koja se događala u proteklo vreme, a čini mi se da je u decembru, ipak, bitno mirnija i stabilnija i nadam se da će tako i ostati, dodatno eskalira?
ĆOROVIĆ: Ja sam pre nekoliko dana na jednoj tribini u Beogradu, u organizaciji Inicijative mladih za ljudska prava, rekla ovo što ću reći i sada. Jeste, situacija je mirna. Praznici su, ne zaboravite da su za nekoliko dana Kurban Bajram, Nova Godina i Božići, i situacija je zaista mirna. Međutim, moram da priznam da se ja ovog mira plašim, zebem, ne osećam se dobro, jer nas je iskustvo prosto naučilo i bojim se da će biti manipulacija, bojim se da će biti nekih incidenata, i to ne bi bilo prvi put. Malopre sam rekla da zaista smatram da je u ovakvoj vrsti incidenata najodgovornija Vlada Srbije. Ako vam država stalno poručuje da je ona ta koja krši prava, izborna i svaka druga, onda nemojte da očekujete ništa drugo nego da će jedan običan građanin, koji ima malo kriminalnu prošlost, da uzme pištolj u ruke i da on zapravo kroji pravdu. Kao na divljem zapadu.
RSE: Da, ali u definiciji politike je da se borite za vlast, u definiciji politike je da tražite saveznike. Gde to država i političke partije, po vama, tako strašno greše?
ĆOROVIĆ: Rekli ste na početku da danas govore ljudi iz nevladinog sektora. Ja sam naučila da budem odgovorna građanka i da dajem rešenja i odgovore. Naravno, uz apsolutno ogromnu odgovornost naših građana ovde, koji se vrlo često povlače, koji neće da učestvuju niti u političkim partijama, niti se angažuju kroz NGO, a takođe veoma ogromnu odgovornost svaljuju na naše lokalne političare. Zbog čega tvrdim da je u toj hijerarhiji odgovornosti Vlada Srbije najodgovornija? Poslednjih meseci je vokabular sledeći: od gospodina Đorđa Vukadinovića čujemo da su manjine apsolutno faktor stabilnosti, onda od gospodina Lađevića… Šta se zapravo poručuju građanima Srbije ispod žita? Da su manjine zapravo neko ko razdire ovu zemlju. Jer, pogledajte, tamo se ti Bošnjaci stalno nešto biju između sebe, šta oni hoće. Pogledajte te Šiptare, namerno podvlačim Šiptare, na jugu Srbije, oni evo stalno destablizuju Srbiju. Uostalom i ti Mađari samo što nam nisu otcepili Vojvodinu. Ako pitate prosečnog građanina u Kragujevcu, Leskovcu i tako dalje, dobićete otprilike vrlo sličan odgovor – te manjine zapravo strašno ugrožavaju našu zemlju. Ovo bi bio Eldorado, Srbija bi bila jedna fantastična zemlja da nije tih manjina. Moje je mišljenje da Vlada Srbije to vrlo svesno radi, iz nekoliko razloga. Pre svega, ovo je jedna vrsta pravljenja dimnih zavesa, da se građanima Srbije defokusira pažnja od osnovnog i suštinskog problema Srbije, a to je njeno siromaštvo, u kojeg mi iz dana u dan klizimo sve više.
RSE: To su konstatacije koje su postojale i bile vrlo aktuelne početkom devedesetih. Onda mi dolazimo do zaključka da se, po vašem mišljenju, ništa nije promenilo. Meni je teško u to da verujem.
ĆOROVIĆ: Apsolutno se ništa nije promenilo. Ja imam strašan i svakodnevni deja vu s početka devedesetih. Probajte uraditi analizu raznoraznih emisija. Ako samo izvučete isečke, da ne znamo koji je datum, vokabular je potpuno isti. S druge strane, nama taj nacionalistički vokabular i cela ta priča takođe zamagljuju neke druge stvari. Nama je otišla Crna Gora, treba da ode Kosovo. Mi stalno moramo da tražimo neke druge, dežurne krivce i neka dežurna bureta baruta. Ja živim u ovom području puno godina i znam kako je to kad ste sledeće bure baruta.
ĐORĐEVIĆ: I ovoga puta moram da se složim s Aidom. Problem je u tome što Srbija nije načinila iskorak da promeni tu matricu vladanja. I otuda mi više nemamo rat u bukvalnom smislu i hvala bogu da ga nemamo, ali se retorika nije promenila, način vladanja se nije promenio. A kad to počne da se prelama preko manjina, da li u Vojvodini ili drugde, onda se doista čovek ne može oteti utisku da je ovo tačno, da će uvek nekome biti potrebno da nađe tog dežurnog krivca, žrtvenog jarca, kako god hoćete. Tu je problem. Kad su u pitanju crkve i verske zajednice, stvar je u tome što postoji sprega struktura moći, prema tome ništa se slučajno ne događa. Mi imamo mikro crkvene mitinge, verske mitinge na ulicama, sa obračunima.
RSE: Koliko se igranje s ovim nestabilnostima u Sandžaku može reflektovati tako što će se sve više oglašavati neke ekstremne organizacije?
ĐORĐEVIĆ: Upravo tako. Političari, tehnolozi vlasti, kojima je do sticanja političke moći ili do održavanja političke moći, vrlo lako, u crvenim i verskim zajednicama nalaze ekstremiste. Da li su to vehabije u islamu, koji su pomešali izvorni islam i islamizam kao opasnu ideologiju, ili su to, recimo, moji ziloti i tako dalje. Ekstremizam se može instrumentalizovati i posejati opasno seme koje brzo proklija.
RSE: Imamo gledaoca na vezi:
„Koje su najveće prepreke u shvatanjima samih verskih zajednica da sebe razumeju i dožive kao ravnopravne aktere građanskog društva, sa svim pravima i mogućnostima, ali i rizicima koji proizlaze iz toga?“
ĐORĐEVIĆ: Upravo tako. Pitanje je doista vrlo važno i bilo bi na potrebno puno vremena da ga elaboriramo u celini. Crkve i verske organizacije su sistemi zatvorenog tipa i po prirodi su konzervativne. Otuda, crkve, ako bi se vratile svom izvornom poslanju – širenju kulture ljubavi i izgradnji civilizacije ljubavi, sve bi bilo u redu. Ali prepreke su u samim crkvama i verskim zajednicama, koje reprodukuju interese i sukobe moći. Dakle, malopre sam rekao, ako se pomeša šta je izvorni islam kao civilizacijska tekovina, kao otkrivena religija, kao prime religije tolerancije, i islamizam koji se pretvara u ekstremističku ideologiju, a toga ima u svim religijskim krugovima, crkve i verske zajednice, u sprezi sa strukturama svetovne moći, ponavljaju grešku koja ih sprečava da se uklope u civilno, građansko, slobodno i otvoreno društvo. Tu je problem u njima. A političari, sa strane, igraju uvek svoju kartu.
RSE: Čini mi se da bi to bilo interesantno pitanje za gospodina Muamera Zukolića, koji je, podsetiću, odbio da učestvuje u ovoj emisiji pod uslovima koji mu nisu odgovarali.
ĆOROVIĆ: Samo bih dodala da mislim da verske zajednice u mnogome odbijaju da se modernizuju, da prosto slede vreme u kome žive.
RSE: Kako da se modernizuju ako se gospodin Zukolić, možemo reći, uključio u ovaj konflikt između gospodina Ljajića i gospodina Ugljanina? On se jasno oglasio i rekao da se on ne slaže s ovim što gospodin Ugljanin čini, odnosno s načinom na koji upravlja Novim Pazarom. Neobično je da se bilo ko iz bilo koje crkve ili vjerske zajednice uključuje u politiku.
ĆOROVIĆ: Nije neobično.
RSE: Principijelno je neobično.
ĆOROVIĆ: Principijelno jeste neobično, ali mi znamo da na ovom području to uopšte nije neobično.
RSE: Da li je njemu uopšte mesto u toj raspravi?
ĆOROVIĆ: To je najbolje da pitate njega. Ja mogu da kažem svoj stav kao predstavnik civilnog društva. Mislim da je negde na pola puta. Ne odobravam sasvim način na koji se efendija Zukolić u to uključio i jako mi je žao što nije pristao na ovu vrstu dijaloga jer mislim da je vrlo racionalna osoba. Ja sama sam nekada s njim imala jedan vrlo ozbiljan konflikt. I kad sam ponudila ruku saradnje, on je prosto prevazišao taj naš konflikt. Ako je u cilju naše zajednice, on je to zaista brzo prevazišao.
RSE: Zašto ste imali konflikt?
ĆOROVIĆ: To bi bilo dugo za objašnjavanje. Prosto smo imali neke vrste neslaganja. Mislim da je on jedan moderan, mlad čovek koji razume da Islamska zajednica mora da prati tokove vremena. Međutim, ipak je najbolje da jednom pozovete njega, ako se bude odazvao, da on govori. Ja ipak nemam dovoljno podataka da arbitriram. Lično kao građanka smatram da je u jednom trenutku gospodin Ugljanin zaista prešao granicu dozvoljenog, pa je onda efendija Zukolić reagovao.
RSE: Postoji li ta neka granica koju kad neko iz političkih krugova pređe, svaka crkva je pozvana da se oglasi?
ĐORĐEVIĆ: Postoji jasna granica. Mi živimo u državi koja se zove tako kako se zove, i u kojoj su crkve i verske zajednice de iure i de fakto odvojene od države. Nevolja je u tome – to zaboravljamo u ovim našim razgovorima, zaboravljamo najmanje dve stvari – što su crkve i verske zajednice de iure odvojene, ali de fakto nisu. Po principu struktura moći one neprekidno igraju tu igru. Tu je, po mom mišljenu, glavni problem. A primetio sam još jednu stvar. Ne samo u ovoj emisiji, već na brojnim skupovima na temu „Crkva i mediji“, „Crkva i civilno društvo“, „Crkva i demokratija“, gde dođu učeni ljudi, po pravilu nema predstavnika crkve i verskih zajednica.
ĆOROVIĆ: I uvek zapravo fali dijalog.
ĐORĐEVIĆ: To je opasna činjenica s kojom se svi mi moramo suočiti. A ako je iko pozvan na dijalog, to su crkve i verske zajednice. Vernicima je dijalog sa drugima i drugačijima zapovedan. Ali tu je problem što ga nema. Kad ga nema u državi, nema ga ni u crkvi i verskim zajednicama, i ta sprega je ono što rađa probleme i u ekumenskom krugu pravoslavlja i hrišćanstva i u krugu islama.
RSE: Verujete li da je moguće formiranje jedinstvene Islamske zajednice u Srbiji, uz sve rasprave i razlike koje postoje na tu temu? Na primer imam Jusufspahić kaže da bi stvaranje jedinstvene Islamske zajednice, koja bi bila pod nekom packom Sarajeva, bilo način da se „bošnjakizuju“ muslimani u Srbiji. Teško izgovaram tu reč jer sam je prvi put čuo. Kako vama to zvuči kao ideja, kao mogućnost?
ĐORĐEVIĆ: Zvuči mi malo neobično. Izraz jeste malo rogobatan. Moram dve stvari tu da naglasim, baveći se ovim čime se bavim, pred okom javnosti. Kako će se muslimani, u jednoj državi, u jednoj regiji, organizovati kao zajednica, to je stvar njihove tradicije, njihovog načina organizovanja. Drugo, nema prava ni država u to da se meša. I sad dolazimo do onog trećeg, najčudnijeg, što zapravo vi i pitate – kako to sad organizovati. Ako se oni vežu za Bosnu, a ovi u Beogradu na to ne pristanu, mislim da je tu u pitanju ne toliko verski princip, razlog i motiv, nego politika i političari koji iza toga stoje.
RSE: Ali država je uvela zakon koji Islamsku zajednicu tretira kao jedinstvenu.
ĐORĐEVIĆ: To je formalno u redu, država ima pravo to da kaže, ali kako će se Islamska zajednica organizovati. Šta sad da radite kad oni neće zajedno? Ovi hoće da to bude pod Beogradom, ovi hoće ovde. Videćete, prevagu će odneti strukture moći i u verskoj zajednici i u političkoj sferi. Kako je to rešeno kod hrišćana, pravoslavaca kod nas? Imamo mitropolita zagrebačko-ljubljanskog i vascele Italije, dakle na teritoriji potpuno nezavisnih država. Ali kod naše braće muslimana sistem organizacije ima drugu tradiciju, drugi smisao. Kako će oni ovo rešiti ja ne mogu da vidim, ali vidim da ni oni, ni jedna, ni druga, ni treća strana, ne nude nikakvo rešenje i to je ono što me brine, već sami prihvataju i igraju jednu političku kartu.
ĆOROVIĆ: Ja bih ovde samo da dodam, mislim da je ovo ključno pitanje. Da, država je deklarativno rekla svoje. Suštinski, država stalno potkopava. Vrlo indikativna je situacija od pre dva dana, kada je bilo svečano otvaranje Univerziteta u Novom Pazaru, obojica Jusufspahića – imam niški i imam begoradske džamije – bili su gosti na tom otvaranju i na izvestan način su dali podršku gospodinu Ugljaninu koji je otvorio univerzitet kao domaćin. Ali, koliko sam ja mogla da vidim, nije bilo nikoga od predstavnika lokalne Islamske zajednice. Ovo što se takođe desilo sa vašom emisijom, da je najpre hteo efendija Zukorlić, onda ministar Radulović, pa Jusufspahić, pa su se onda pokrenuli nekakvi politički točkići – ko će gostovati u emisiji. Očigledno je da se radi o prevlasti, o moći.
RSE: Mene najviše iznenađuje, ako već pominjemo naše iskustvo sa organizacijom emisije, nedostatak njihovog straha od reakcije javnog mnenja.
ĐORĐEVIĆ: Tog straha nema, zato što mi instituciju javnosti, u širem smislu, ni nemamo. Mrtve su sve druge institucije, a ona najviša institucija u demokratskom društvu, koja se zove javnost, kod nas skoro da i ne postoji. Mislim da su ovo igre i igrice bez granica, sa političkim predumišljanjem.
ĆOROVIĆ: Mi smo otupeli. I ako je postojalo nešto što se zvalo javno mnenje, ako je postojalo nešto što se zove građanska reakcija, ona je do te mere ovim političkim igrama u posljednjih petnaest godina devastirana i uništena, da čak i građani koji imaju i dobre političke stavove, koji razumeju šta se dešava, i na političkom nivou i na nivou verskih zajednica, i po horizontali i po vertikali, prosto više nemaju snage da se javljaju, nemaju snage da reaguju. Prosto mislim da i predstavnici verskih zajednica i naravno pre svega ljudi koji dolaze iz politike, dakle politički lideri, računaju upravo na jednu apatiju, na učmalost građana i na to da će izostati reakcija građana. A ovih poslednjih meseci su bile hiljade razloga, evo daću jedan banalan primer – Pančevo je fantastičan primer, znači truju te ljude, a videli ste kako je reakcija bila mlaka. Nema više reakcija. Ubijaju nas, truju nas…
RSE: To je dobar primer, ali i druga tema. Sjećate se izjave gospodina Zukolića kada je rekao da su vrata Sandžaka otvorena i Vašingtonu i Teheranu. Ta izjava, ovako kad je čovek gleda sa strane, zvuči pomalo i čudno, ali donekle jeste istinita. Vi se sećate da je gospodin pokojni premijer Zoran Đinđić vodio gospodina Zukolića u Saudijsku Arabiju odnosno Ujedinjene Arapske Emirate i priča se da je on svojim kontaktima tamo itekako prokrčio teren našoj delegaciji. Da li srpska država ne vidi prednosti i ne vidi mogućnosti koje se otvaraju zahvaljujući ovoj zajednici ovde u Sandžaku?
ĐORĐEVIĆ: Mislim da ih nedovoljno vidi. A izjava, efendijina sama po sebi, deluje veoma dobro, jer bi trebalo da budemo tako otvoreni za svetove, da tako kažem, jer mi živimo jedno dramatično doba, kad se postavlja pitanje, na globalnom planu, sudara ili susreta civilizacija. Mi živimo u opasnom vremenu i sve to od nas nije daleko. Svet je globalno selo i tako dalje. Nismo odgovorili na jedno prethodno vaše pitanje, a ako na njega ne odgovorimo, mnogo ćemo izgubiti, svi, a najviše gledaoci. Pitali ste da li crkve i verske zajednice mogu da se modernizuju. To je bolno pitanje. Doktrinarno, što se vere tiče, ona i ne treba bitno da se modernizuje. Treba samo da se vrate na izvore vere koja je pretpostavka zdrave tolerancije i razumevanja za druge i drugačije. Ali, i crkve i verske zajednice treba da se modernizuju u konkretnom društveno-političkom smislu, u svetu u kome žive, da vi danas više ne možete zamišljati fundamentalistički ni pravoslavlje ni hrišćanstvo ni islam, u jednom modernom svetu koji je preživeo i dramu ateizacije i dramu industrijalizacije i tehnološku i ne znam koju revoluciju. Na našem se primeru u Srbiji vidi da su crkve i verske zajednice na političkom planu po pravilu konzervativne, a po izvornom učenju ne bi trebalo to da budu.
RSE: Na ovom primeru koji pominjem, pokazuje se da mogu da deluju vrlo moderno, pa da razmišljaju privredno. Priča se da je posledica poteza i gospodina Rasima Ljajića, kada je obilazio države poput na primer Irana, i taj čuveni sporazum sa Iranom. Mi smo povlašćena nacija u trgovini sa tom državom.
Ja se apsolutno zalažem za tezu Maksa Vebera da religije mogu i moraju da budu jedan od faktora ujedinjenja na globalnom nivou, za razliku od Fukujame i onog sukoba civilizacija. Protiv sam i onog što je Marks tvrdio da će religije prestati da postoje u 20. veku. Apsolutno verujem da religije mogu i moraju da budu jedno od mesta susreta i dijaloga. Naravno, čak i privrednog dijaloga.
ĐORĐEVIĆ: I kulturnog.
ĆOROVIĆ: Apsolutno, u svakom smislu. Izmeštam malo situaciju čak i na tu stranu koja je malo neuobičajena.
RSE: A vlast u ove tri godine to ne vidi. Je li to vaše mišljenje?
ĆOROVIĆ: Upravo to želim da kažem. Ova vlast ne želi da vidi, ne samo saradnju sa istokom, ona ne želi da ima saradnju ni sa istokom, ni sa zapadom. Jer, samo u ovakvoj državi ovakva vlast, ovakva klerikal-nacionalistička vlast, može beskrajno da vlada i da radi ovo što sada radi. Manipuliše se s manjinama, mi živimo u mitovima, mi živimo u vreme kosovske bitke, mi ne idemo napred, mi se ne razvijamo, mi siromašimo iz dana u dan i tako dalje.
RSE: Morao bih citirati određene statisitčke pokazatelje koji baš ne pokazuju da siromašimo iz dana u dan. Samo u Novi Pazar je vlada uložila, kako je saopšteno, 125 miliona eura.
ĆOROVIĆ: Time otvaramo drugu priču. To su pare Evropske unije. To nisu naši novci, to je pomoć koju nam je dala EU.
RSE: Da, ali poznato je da mi ne možemo da napravimo neke novce. Ova zemlja i živi od donacija.
ĆOROVIĆ: Upravo o tome i govorim. Dakle, dokle ćemo mi biti prosjaci Evrope? Upravo o tome govorim, ova zemlja nije sposobna da napravi svoje vlastite nove, jer nema potencijal, nema politički potencijal, privredni je potpuno nestao, devastiran i krahirao.
RSE: Ja prosto pokušavam da izvučem neki koliko-toliko uverljiv odgovor, koji bi, evo na primer mene uverio da vlast zaista nema interes da ovu sredinu iskoristi na način na koji je potrebno.
ĆOROVIĆ: Reći ću vam jednu vrlo banalnu stvar. Evo ja sam sebi napravila jedan podsetnik. Svi državni praznici u ovoj zemlji su pravoslavni praznici. Šta to govori o nama kao o državi u kojoj je trećina populacije pripada nacionalnim manjinama? Što apsolutno nije u redu. Drugo, pogledajte, recimo, razvijenost krajeva i strukturu, pogledajte privredne statistike, pogledajte broj nezaposlenih. Osim, naravno, Vojvodine. Ali tu je malo drugačiji istorijski razvoj kakav je Vojvodina imala u proteklih pedeset ili sto godina. Pogledajte recimo Preševo, Bujanovac i Medveđu. Ja bih rekla jedan podatak koji me je zapanjio pre nekoliko dana. Skoro sam se vratila u Novi Pazar i formalno postala njegova stanovnica, nakon dosta velikog broja godina odsustva. Ja sam bila zapanjena jer sam morala da popunim formular koji je specijalno napravljen za stanovnike opština Tutin-Sjenica-Novi Pazar i Preševo-Bujanovac-Medveđa.
RSE: O kakvom formularu se radi?
ĆOROVIĆ: To je formular u kojem vas između ostalog pitaju zbog čega se iseljavate ili doseljavate, da li je to pod pritiskom i tako dalje. To vas automatski stavlja u jednu vrstu podređenog položaja.
RSE: Vi vidite u tome neku nameru ili to možemo da razumemo administrativnom glupošću?
ĆOROVIĆ: Ništa nije administrativna glupost u ovoj zemlji. Sa ustavom koji smo dobili, ovakav kakav jeste, gde su svi drugi građani drugog reda i čiji su tekst, uostalom, pisali radikali. Ja ne mogu da shvatim da je to bila samo slučajnost, glupost i tako dalje. Ja sam imala prilike da vidim dve vrste teksta. Videla sam onaj koji su radili radikali i DSS i ona koji je radila DS. Kad sam videla završnu verziju, videla sam da je 85 posto onoga što je bio predloga DSS-a i Radikalne stranke zapravo ušlo u završnu verziju. Dakle, ovo je radikalski ustav.
RSE: Premijer Koštunica to ne priznaje.
ĐORĐEVIĆ: Mi imamo mnogo paradoksa. U tom najnovijem ustavu imamo tri člana koji regulišu pravni položaj verskih zajednica i crkava. Nijedna crkva, ni verska zajednica nije posebno pomenuta, niti je koja privilegovana, niti je koja isključena. To su ti odlična člana. Međutim, koja nam vajda od tog ustava, ne vredi ni pet para, ako je na snazi jedan zakon koji je bukvalno srednjevekovni, ovaj Radulovićev zakon o crkvama i verskim zajednicama, koji se jednostavno ne može primeniti. Ovde se prvo prave zakoni, pa onda ustav, a ne ustav, pa onda zakoni. Tako da mi imamo te paradokse i klerikalizaciju.
RSE: Ja bih vas vratio, gospodine Đorđeviću, na ono što smo već pomenuli, a to su Vehabije i činjenica da se stvari ekstremizuju. Što smo nedavno imali upravo ovde u Novom Pazaru na više primera. Iz izveštaja Međunarodne krizne grupe iz aprila ove godine se može videti da oni procenjuju da u Novom Pazaru ima hiljadu pripadnika vehabija. Kako vama to zvuči?
ĐORĐEVIĆ: Ja znam za tu procenu. Ta cifra se menjala iz meseca u mesec. Ne mogu o samoj cifri da sudim, ali mogu da sudim na osnovu onoga što znam iz svojih poseta Novom Pazaru, jer me taj fenomen zanimao. Vehabija u Novom Pazaru sigurno nema toliko brojčano, ali ima mnogo ekstremista koji se u njih svrstavaju, koji, dakle, nemaju uopšte verske pobude. Broj vehabija je kud i kamo manji, barem sam to vidio iz razgovora, a sa većinom s kojom sam razgovarao sam vidio da se uopšte ne radi o ljudima vere, da uopšte nisu motivisani religijski, nego se radi o ljudima koji imaju nekakve druge naume, političke motive i ne znam koje. A to imamo i drugde, ne samo u islamu.
RSE: Imamo gledaoca na vezi:
„Dokle će verski lideri ili verske zajednice da se mešaju u ovaj politički život uopšte?“
ĐORĐEVIĆ: U vreme komunizma smo imali da se država meša u poslove crkava i verskih zajednica, da ih potiskuje i marginalizuje, a u novije vreme imamo – evo još jednog našeg paradoksa – obrnutu situaciju, da se crkve i verske zajednice mešaju u poslove države, da se mešaju u to koju će himnu država imati, koju zastavu i tako dalje. Ovde je kratak odgovor i čini mi se smislen, niti država ima prava, po ustavu, da se meša u poslove crkava i verskih zajednica, a ona se meša, niti verske zajednice i crkve treba da se mešaju u poslove države.
RSE: Ali kako ako je, po poslednjim istraživanjima, crkva najpopularnija institucija u ovoj državi?
ĐORĐEVIĆ: To se lako objašnjava. Kad bi ste sudili o crkvi po onome koliko ljudi dolaze redovno na liturgiju, videli biste da je to deset puta manji procent od onoga koji se sociološki iskazuje u drugom smislu. Crkva se poslednjih desetak godina našla u jednoj populističkoj matrici i crkve su se popunile, ne vernicima, nego ljudima koji su motivisani drugim razlozima. Ta pojava nas prati. Ona u poslednje vreme opada. Mi smo tako u doba Miloševićevog „Maspoka“ imali prepune crkve, niste mogli u njih da uđete. Danas je u crkvama na liturgiji ponovo ono malo stado na koje Isus i računa. Vidite, crkva se može instrumentalizovati, a to važi i za islam, to važi i za braću katolike i za druge, nažalost, gde je nezrela politika.
ĆOROVIĆ: Čini mi se jako važno da ovde dodam i ovo. Malopre sam rekla da tamo gde je država slaba, jake su verske zajednice. Ljudi su prosto izgubili poslednjih petnaest godina. Mi smo imali jednu državu u koju smo verovali, imali smo jedan sistem u šta je jedan ogroman broj ljudi verovao. Kada se to raspalo, ljudi su prosto morali da nađu nešto što je nada, nešto što je vera, nešto oko čega će prosto ljudski život da se okreće. To je nešto što je normalno, to je sociološki fenomen. I naravno da će u jednom trenutku ta okrenutost, potpuno nebaždarena, prema verskim zajednicama polako opadati onog trenutka kad država bude ozbiljno jačala, kad budu jačale njene institucije, kad budemo imali i zaposlenje i socijalnu zaštitu, kada mi zaista budemo mogli da verujemo u državu. Ali ne verujem da u ovom trenutku postoji ijedan ozbiljan čovek u Srbiji koji veruje u ovakvu Srbiju.
RSE: Vratio bih se na problem vehabija i istraživanje Međunarodne krizne grupe iz aprila ove godine po kojem ih ima hiljadu u Novom Pazaru.
ĆOROVIĆ: Ja se slažem s gospodinom Đorđevićem, takođe mislim da ih nema hiljadu. Oni su do skoro bili dosta neprimetna grupa i dosta tiha grupa. To su uglavnom mladi ljudi sa sela, veoma niskog stupnja obrazovanja. Vehabizam je sekta unutar islama. I mejn strim islam se ga uglavnom odriče i ne prihvata ga. Ti mladi ljudi su u to ušli iz raznih pobuda, ja u to neću da ulazim. Nemam podatak, ljudi iz Krizne grupe su pokušali da dođu do tog podatka, da se čak i plaća članstvo među vehabitima. Ja nemam egzaktan podatak da to potvrdim. Dosta veliki broj tih ljudi, koje ja poznajem, su sadašnji ili bivši narkomani, ljudi koji se bave kriminalom, trgovinom belim robljem i tako dalje.
RSE: Imamo gledaoca na vezi:
„Zbog čega se non-stop spominje samo vehabizam i vehabije u Sandžaku? Zbog čega se ne kaže da je crkva pomagala neke tamo grupacije po Bosni i na Kosovu? Znamo dobro šta je bilo i kako.“
ĐORĐEVIĆ: Ja sam to rekao, gospodin mi daje priliku da to i ponovim. Nema prijavljenih religija i konfesija u kojima nema tog ekstremizma koji je korišćen i kod hrišćana i u ratovima, tog političkog fundamentalizma. Dakle, jednako ga ima na svim stranama. Kad kažem jednako, mislim da se on manifestuje svuda. Vođeni su u Kristovo ime krstaški ratovi. U Muhamedovo ime su takođe vođeni ratovi. Dakle, kada crkve i verske zajednice iznevere svoj suštinu i svoje poslanje objavljene vere i kad zalutaju u stihiju politike, pružaju – tu je gospodin u pravu – duhovnu logistiku ratovođama, ili kad nema rata, lošim politikama. To je jednaka slabost koja prati ovde i muslimane i naš hrišćane i druge.
RSE: Imamo još jednog gledaoca na vezi:
„Hteo bih da pitam gospođu Aidu Ćorović otkud njoj pravo da priča o vehabijama? Kako žena poput nje može da priča o izvornom islamu a nije pokrivena?“
RSE: Zašto mislite da bilo ko nema pravo da priča o bilo čemu?
„Ne mislim. Ali mislim da ona, takva kava jeste, pošto nije pokrivena i ne poznaje propise islama, ne bi mogla o tome da razgovara.“
ĆOROVIĆ: Ja ovde nemam šta da odgovorim. Sučeljena su dva stava. Ja se zalažem za zaštitu ljudskih prava. Dakle, svako od nas ima pravo da propoveda i koju veru hoće i da izgleda kako hoće. Ja nemam prava da zabranim bilo kome bilo šta, niti pokušavam. To smao pokazuje kako jedan sistem pokušava nešto da zabrani drugim ljudima. Zbog toga vehabije, uostalom, nisu ni popularne, ne samo kod nas ovde, nego i šire u svetu. Dakle, ovo što je gospodin rekao, prilično uzbuđeno i uzrujano, apsolutno se kosi s onim što moderni svet govori, gde svaka jedinka ima pravo da izgleda kako hoće. Da li ja verujem ili ne verujem, to je moja lična stvar; da li sam pokrivena ili nisam pokrivena, to je takođe moja lična stvar.
RSE: Kako se vi osećate kad vam se postavljaju ovakva pitanja? Meni ovo zvuči kao vrlo neprijatno pitanje. Pa se prosto i zamislim – sutra treba da prođete ulicama Novog Pazara.
ĆOROVIĆ: Ja sam navikla na tu vrstu provokacije. Desio mi se jedan manji napad od strane vehabija koji ja nisam čak ni prijavila policija, vezano za jedan koncert prošle godine, gde je jedan mladić došao da preti – zašto mi pravimo koncert i tako dalje. Bili smo svedoci, pre nekoliko meseci, na koncertu Balkanike, kad su ti mladi ljudi izašli i napravili skandal u džamiji i tako dalje. To su prosto suštinski, dijametralno različiti životni stavovi i životne filozofije.
ĐORĐEVIĆ: Ja sam imao fizičke napade. Ali ja ovde nisam bitan, niti bih želeo da se na to vraćam.
RSE: Pa bitno je, s obzirom da taj slučaj nije rasvetljen.
ĐORĐEVIĆ: Hteo sam da kažem nešto drugo. Mi koji, i gospođa Ćorović i ja, pristajemo na dijalog, unapred moramo računati da će nam se ljudi protiviti, jer dijaloga nema ako bismo se svi pokrili ili svi otkrili. Dakle, ne treba se tome čuditi. Crkva nikom ništa ne brani, crkva stavlja na savest ljudi to i to. U časnom Kuranu piše da u veri prisile nema i tako dalje. Dakle, bez dijaloga nema vere.
RSE: Imamo gledaoca na vezi:
„Hteo bih da pitam Aidu Ćorović, u vezi jedne izjave koju je dala u štampanim medijima, mislim da je bila u ,Blicu‘, da su u Novom Pazaru žene koje su pokrivene u nekakvom prvom redu, a žene koje nisu pokrivene u nekakvom drugom redu. Ne znam šta je htela tim da kaže.“
ĆOROVIĆ: Ne znam šta ste to pročitali i gde ste to mogli da pročitate. Ja takvu izjavu apsolutno nisam mogla da dam. Ja sam se svojevremeno vrlo zalagala za jednu ženu koja je bila izbačena s posla i hteli smo da pokrenemo sudski proces protiv direktora škole koji je izbacio pokrivenu ženu, međutim to se vrlo brzo rešilo i bez moje asistencije.
RSE: Kako komentarišete tu čuvenu raspravu koja je otvorena povodom izmena u zakonu, koje previđaju da niko ne može sa maramom na glavi biti slikan odnosno fotografisan za ličnu kartu. Koliko je to napravilo probleme ovde u praktičnom životu ljudi?
ĆOROVIĆ: Ja smatram da to zaista pravi probleme u privatnom životu i u praktičnom životu. Malopre sam rekla, ja sam, dakle, oduvek zagovornik širokog poštovanja ljudskih prava. Ako neka žena želi da nosi maramu, to je njeno pravo i ona treba tako da se slika, i uvek ću biti na strani onih žena koje to tako zaista osećaju. Imam dobre prijateljice, koje su islamske teološkinje, koje se na fantastičan način bore za prava žena i istinske su feministkinje, a pokrivene su, i to apsolutno ne dezavuiše njihovu feminističku borbu. Tako da je to verovatno neko pogrešno tumačenje. Mnogo stvari koje kažem su često pogrešno tumačene i izvrtane.
RSE: Imamo gledaoca na vezi:
„U potpunosti podržavam gospođu Ćorović u svemu. Mislim da nije u redu da neka grupa ljudi u Novom Pazaru uvodi neke svoje zakone. U redu, neko želu u to da uđe, ali u poslednje vreme je to već počelo da bude primoravanje.“
ĆOROVIĆ: Pročitaću vam jednu rečenicu iz istorije islamske filozofije. Jedan od temeljnih stavova vehabita može se svesti na sledeće: „Svi predmeti obožavanja, osim Alaha, su lažni, a svi oni koji ih obožavaju i provode zaslužuju smrt“. Ja sam neko ko iznad svega ceni ljudski život i poštuje ljudski život. Prosto, ne mogu da se založim i ne mogu da budem na stanovištu i da poštujem mišljenje nekoga ko poštuje smrt samo zato što neko drugačije misli. Ja se borim za prava drugačijih. Mislim da smo svi mi rođeni kao drugačiji. I divno je ovo što je malopre profesor rekao, nema dijaloga, nema civilizacije, nema kretanja napred ako smo svi isti.
RSE: Kada govorimo o tom odnosu između hrišćanstva i islama na ovim prostorima ili konkretno ovde u Sandžaku, koliko kopče između ove dve religije mogu konkretno poslužiti za smirivanje raznih napetosti?
ĐORĐEVIĆ: Mnogo mogu poslužiti, ali – kao što vidite – toga nema. Naime, mi imamo opet jednu paradoksalnu situaciju. Mi nekog dijaloga između hrišćana i muslimana imamo na vrhu, dakle jednu vrstu crkveno-verske diplomatije. Ali kako idete na niže, skoro da nema ničega. A problemi koji se dešavaju u Sandžaku, ne zavaravajmo se da su problemi samo Sandžaka ili samo Srbije. Na globalnom planu se postavlja pitanje – hoće li biti sudara civilizacije i rata, ili će biti susreta civilizacija na temeljima zajedničkih vrednosti, po principu različitosti. To je ključno pitanje današnjeg sveta.
ČOROVIĆ: I ono se aktuelizovalo posle 11. septembra, postalo je jedno od ključnih globalnih pitanja.
ĐORĐEVIĆ: Pogledajte situaciju nakon Papine posete Turskoj.
RSE: Upravo je taj primer pokazao da i posle takvih izjava i posle takvih ispada, može da se vrati na dijalog i može situacija da se normalizuje.
ĐORĐEVIĆ: Pogledajte izjave vrlo uticajnih islamskih prvaka, i državnih i verskih u svetu, koji su razumeli da konflikta ne sme biti, u tome je stvar, i koji su razumeli da se stvari smiruju. Dakle, kada posmatramo, danas je to pitanje broj jedan. Nije čudo što se ono, nanovo, sa novopazarskim ulicama i novosadskim ulicama, aktuelizuje s vremena na vreme. Nažalost, najčešće na naš balkanski, primitivni način.
RSE: Imamo gledaoca na vezi:
„Kada je gospodin Đorđević govorio o krstaškim ratovima, u isti tefter je stavio i Muhameda. Pa bih ga zamolio da mi objasni kad je to Muhamed vodio jedan takav rat?“
RSE: Mislim da niste najbolje razumeli gospodina Đorđevića.
ĐORĐEVIĆ: Dobro, čovek nije kriv. Ja sam samo rekao da su u ime vere i najuzvišenijih simbola i atributa vere vođeni ratovi i sukobi. U ime vere je čak urađen i ovaj 11. septembar, što sa islamskom verom izvornom nema ničeg zajedničkog.
ĆOROVIĆ: I pre svega nema ničeg zajedničkog sa likom i delom Muhamedovim.
ĐORĐEVIĆ: Tako je. Surova je istorijska istina s kojom mi nemamo hrabrsoti uvek da se suočimo.
RSE: Večeras smo čuli puno kritika na račun dve verske zajednice, hrišćanske i islamske, ovde u Srbiji. Čuli smo itekako puno kritika na račun države, a čini mi se da je ona taj lider koji bi trebao da celu stvar vodi u nekom pozitivnijem pravcu. Šta bi, po vama, država, odnosno nova vlada, koju ćemo dobiti za dva meseca, trebala da učini pa da krene u pravcu koji vi priželjujete?
ĐORĐEVIĆ: Mi smo nedovršeno društvo i nedovršena država. Mnogo štošta bi država trebala da učini. Prvo bi trebala da aktivira institucije u modernom smislu reči. Bez njih nema iskoraka, ne u Evropu, nego ni do Batajnice.
ĆOROVIĆ: Ja bih se potpuno složila sa profesorom Đorđevićem. Ono što zaista nova vlada treba da uradi jeste pre svega da krene u ozbiljniju borbu sa siromaštvom i da krene u stvaranje institucija. Tako da će stvari prosto same od sebe početi da dolaze na svoje mesto i mislim da su to neki procesi koje smo mi započeli 2000. godine, pa smo zastali sa njima, nažalost, posle ubistva Zorana Đinđića, ali se iskreno nadam da će se nešto promeniti, da ćemo mi, ipak, opet krenuti napred.
Večeras razgovaramo u trenutku dok u Beogradu obeležavaju desetogodišnjicu tog čuvenog kontramitinga, kada je Slobodan Milošević organizovao miting u Beogradu, sa očiglednom namerom da sukobi svoje pristalice i one koji su mu se protivili. Deset godina kasnije u Srbiji imamo, čini mi se, neverovatnu situaciju da je Sandžak i dalje sredina u kojoj se razgovara na sličan način, dakle putem tih mitinga. Nemoguće je dovesti ljude u jedan studio, što je pokazalo i naše iskustvo u pripremi ove emisije. Zašto je to tako?
ĆOROVIĆ: Ja se bojim tu da nije samo Sandžak u pitanju. Ja danas gledam, prilično potrešeno, sve te slike i prosto ne mogu da verujem da je prošlo deset godina. Ta sećanja su za mene još uvek tako sveža. Ja se bojim da se zapravo u čitavoj Srbiji nije drastično odmaklo od takvog načina razmišljanja. Mi nigde nismo generalno shvatili da se desilo raslojavanje u društvu, da nam se, pre svega, desio višepartijski sistem, da je zapravo nešto što se zove pluralizam mišljenja i pluralizam delovanja trebalo da stupi na scenu posle, uslovno rečeno, komunističkog perioda vlasti. Nažalost, kad je Sandžak u pitanju, imam utisak da mi nekako malo kasnimo za ostatkom Srbije i da se to kod nas dešava na vrlo eksplicitan način.
RSE: Danas je u Srbiji vrlo lako organizovati nešto što je nekada bilo nezamislivo. Na primer dovesti u jednu emisiju predstavnika Socijalističke partije Srbije i Demokratske stranke Srbije. Ali u Sandžaku to nije moguće. Svako ko se bavi ovim poslom zna da nije moguće u isti studio dovesti gospodina Sulejmana Ugljanina i gospodina Rasima Ljajića.
ĆOROVIĆ: Da, i to je naš veliki problem. Upravo sam to i htela da kažem. Mi, dakle, nekako kaskamo za ostatkom Srbije, pa bogami, čini mi se, i celih desetak godina. Podsetiću vas da smo imali i velike tenzije, iako možda ne ovako drastične kakve se dešavaju u Novom Pazaru, između Zorana Đinđića i Vojislava Koštunice. Imali smo jedan veoma jak klinč između njih dvojice. Praktično je svako od njih pokušavao da se predstavi kao taj koji je, uslovno rečeno, zaštitnik interesa jednog nacionalnog korpusa. Ovde se to radi na jedan drastičniji način, na jedan primitivniji način. Ja dobivam, nekad, packe po ustima ako kažem da jesu primitivni. To što oni rade prosto govori o tome da oni jesu primitivni i nezreli političari. I ono što je veoma važan momenat jeste da Vlada Srbije čini sve da podgreje te sukobe. Bojim se da bi ova emisija trajala deset sati, a ne jedan sat, kad bih radila analizu samo poslednjih par meseci gde je vlada eksplicitno prekršila pravne normative tamo gde je dala zaštitu jednoj partiji odnosno jednoj koaliciji, tako da to automatski frustrira ovu drugu i naravno da će doći do tenzija.
RSE: Gospodine Đorđeviću, Aida pominje taj primitivizam. Može li ta reč da se upotrebi i za činjenicu da mi ovde nismo mogli da dovedemo gospodina Zukolića i gospodina Jusufspahića?
ĐORĐEVIĆ: Upravo tako, ja bih se s tim složio i ne bojim se te reči, ona nimalo nije prejaka. Toga kod nas ima. Naša politička kultura, kao što znate, nije na nekom zavidnom nivou, ne samo u Novom Pazaru nego i šire. Drugi momenat je da i nakon ovih deset godina od promena, Srbija nije daleko iskoračila. Pitali ste malopre da li su još uvek mogući mitinzi i kontramitinzi. Itekako su mogući, samo u nekim mikro razmerama – u jednoj regiji, kao što imamo situaciju ovde. Upravo je, čini mi se, u tome problem, što se nije izmenila matrica vladanja, tehnologija vlasti i vladanja, niti se u širem korpusu promenio čitav onaj niz stereotipa i floskula koje vladaju i koje obeležavaju taj nizak stepen političke kulture. Čovek kome se čini da zna situaciju u Novom Pazaru se suočava sa jednim paradoksom – s jedne strane ovde nije bilo klasične napetosti na etničkoj osnovi, kakvu možemo pratiti recimo u Kosovskoj Mitrovici…
ĆOROVIĆ: Što je s jedne strane sreća.
ĐORĐEVIĆ: Da, hvala bogu, to i hoću da kažem. A s druge strane, mediji nam govore da su tenzije u Sandžaku podignute do maksimuma i ta ostrašćenost se ovde izliva kroz oblike primitivnog političkog delovanja.
RSE: Što je došlo do te tačke da je jedan čovek ubijen, da su padale bombe…
ĐORĐEVIĆ: Na to i mislim, tu ste u pravu. Dakle, nije više ta politička ostrašćenost stvar koja se tiče samo neke naše emotivne sfere, nego ona postaje deo javnog ponašanja i mi imamo ovde paradokse u Sandžaku, imamo ih i drugde, o kojima upravo treba govoriti, a dijaloga nema te nema. Kao što vi rekoste, ovde niko nikog neće sastaviti.
RSE: Vratio bih se na taj odnos unutar Islamske zajednice. Koliko su ti sporovi unutar predstavnika Islamske zajednice u Beogradu i Islamske zajednice u Sandžaku „motorizovani“ od strane politike?
ĆOROVIĆ: Oni svakako jesu „motorizovani“ od strane politike. Onda kada je država slaba, kada država nema dovoljno snage, verske zajednice pokušavaju da popune taj vakuum, i apsolutno je prirodno da one imaju i političko delovanje.
ĐORĐEVIĆ: Mi ovde poodavno imamo, i na teritoriji Sandžaka i šire, kad su u pitanju crkve i druge verske zajednice, jednu neobičnu situaciju da je došlo do preklapanja struktura moći – verskih struktura i struktura političke moći – koje se ponašaju po zakonu spojenih sudova. To, dakle, nije novo ni u crkvama, ni u verskim zajednicama.
ĆOROVIĆ: Nije novo ni u istoriji, uostalom.
ĐORĐEVIĆ: Tako je. Katastrofalne rezultate toga smo imali na širem prostoru Balkana.
RSE: Čini mi se da je to nešto vrlo antimoderno u 21. veku.
ĐORĐEVIĆ: Upravo tako.
RSE: Imamo prvog gledaoca na vezi:
„Htela bih da pitam profesora Đorđevića koja je uloga verskih zajednica u politici naše zemlje, odnosno u propadanju naše zemlje?“
ĐORĐEVIĆ: Pitanje je vrlo jasno postavljeno, ali ne znam hoću li umeti da dam tako jasan odgovor. Uloga verskih zajednica, posmatrano u poslednjih deset godina do danas, u propadanju naše zemlje je zavidna.
RSE: Velike se rasprave vode o tome da li je, na primer, rat u Bosni i Hercegovini bio verski rat. Je li bio i verski rat?
ĐORĐEVIĆ: U našim istraživanjima, ne samo mojim i ne samo u Srbiji nego i u svetu, došlo se do zaključka da taj rat nije bio verski rat klasičnog tipa, ali da je imao takve verske, religijske i konfesionalne predznake da je to zapanjilo i zaprepastilo Evropu i manifestovalo se kao serija zločina kakvi nisu počinjeni, ne samo od Drugog svetskog rata nego od vremena Trećeg krstaškog rata. Upravo je to novina. Dakle, to nije klasični verski rat, ali je imao takve opasne predznake. Itekako su verske zajednice igrale ulogu. I danas se, evo vidite, politička i verska pitanja prepliću.
ĆOROVIĆ: Zapravo nijednog trenutka nije pokrenut ozbiljan dijalog, evo više od deset godina nakon rata u Bosni, o tome koliko su verske zajednice imale uticaja. Čak se ne započinje ni priča o lustraciji.
RSE: Čini mi se da upravo u samim verskim zajednicama postoji najveći otpor prema toj raspravi.
ĆOROVIĆ: Apsolutno.
RSE: Kada govorimo o Sandžaku, ja ne želim da prizivam zlo, daleko od toga, ali čini mi se potpuno logično pitanje – da li postoji mogućnost da ova situacija koja se događala u proteklo vreme, a čini mi se da je u decembru, ipak, bitno mirnija i stabilnija i nadam se da će tako i ostati, dodatno eskalira?
ĆOROVIĆ: Ja sam pre nekoliko dana na jednoj tribini u Beogradu, u organizaciji Inicijative mladih za ljudska prava, rekla ovo što ću reći i sada. Jeste, situacija je mirna. Praznici su, ne zaboravite da su za nekoliko dana Kurban Bajram, Nova Godina i Božići, i situacija je zaista mirna. Međutim, moram da priznam da se ja ovog mira plašim, zebem, ne osećam se dobro, jer nas je iskustvo prosto naučilo i bojim se da će biti manipulacija, bojim se da će biti nekih incidenata, i to ne bi bilo prvi put. Malopre sam rekla da zaista smatram da je u ovakvoj vrsti incidenata najodgovornija Vlada Srbije. Ako vam država stalno poručuje da je ona ta koja krši prava, izborna i svaka druga, onda nemojte da očekujete ništa drugo nego da će jedan običan građanin, koji ima malo kriminalnu prošlost, da uzme pištolj u ruke i da on zapravo kroji pravdu. Kao na divljem zapadu.
RSE: Da, ali u definiciji politike je da se borite za vlast, u definiciji politike je da tražite saveznike. Gde to država i političke partije, po vama, tako strašno greše?
ĆOROVIĆ: Rekli ste na početku da danas govore ljudi iz nevladinog sektora. Ja sam naučila da budem odgovorna građanka i da dajem rešenja i odgovore. Naravno, uz apsolutno ogromnu odgovornost naših građana ovde, koji se vrlo često povlače, koji neće da učestvuju niti u političkim partijama, niti se angažuju kroz NGO, a takođe veoma ogromnu odgovornost svaljuju na naše lokalne političare. Zbog čega tvrdim da je u toj hijerarhiji odgovornosti Vlada Srbije najodgovornija? Poslednjih meseci je vokabular sledeći: od gospodina Đorđa Vukadinovića čujemo da su manjine apsolutno faktor stabilnosti, onda od gospodina Lađevića… Šta se zapravo poručuju građanima Srbije ispod žita? Da su manjine zapravo neko ko razdire ovu zemlju. Jer, pogledajte, tamo se ti Bošnjaci stalno nešto biju između sebe, šta oni hoće. Pogledajte te Šiptare, namerno podvlačim Šiptare, na jugu Srbije, oni evo stalno destablizuju Srbiju. Uostalom i ti Mađari samo što nam nisu otcepili Vojvodinu. Ako pitate prosečnog građanina u Kragujevcu, Leskovcu i tako dalje, dobićete otprilike vrlo sličan odgovor – te manjine zapravo strašno ugrožavaju našu zemlju. Ovo bi bio Eldorado, Srbija bi bila jedna fantastična zemlja da nije tih manjina. Moje je mišljenje da Vlada Srbije to vrlo svesno radi, iz nekoliko razloga. Pre svega, ovo je jedna vrsta pravljenja dimnih zavesa, da se građanima Srbije defokusira pažnja od osnovnog i suštinskog problema Srbije, a to je njeno siromaštvo, u kojeg mi iz dana u dan klizimo sve više.
RSE: To su konstatacije koje su postojale i bile vrlo aktuelne početkom devedesetih. Onda mi dolazimo do zaključka da se, po vašem mišljenju, ništa nije promenilo. Meni je teško u to da verujem.
ĆOROVIĆ: Apsolutno se ništa nije promenilo. Ja imam strašan i svakodnevni deja vu s početka devedesetih. Probajte uraditi analizu raznoraznih emisija. Ako samo izvučete isečke, da ne znamo koji je datum, vokabular je potpuno isti. S druge strane, nama taj nacionalistički vokabular i cela ta priča takođe zamagljuju neke druge stvari. Nama je otišla Crna Gora, treba da ode Kosovo. Mi stalno moramo da tražimo neke druge, dežurne krivce i neka dežurna bureta baruta. Ja živim u ovom području puno godina i znam kako je to kad ste sledeće bure baruta.
ĐORĐEVIĆ: I ovoga puta moram da se složim s Aidom. Problem je u tome što Srbija nije načinila iskorak da promeni tu matricu vladanja. I otuda mi više nemamo rat u bukvalnom smislu i hvala bogu da ga nemamo, ali se retorika nije promenila, način vladanja se nije promenio. A kad to počne da se prelama preko manjina, da li u Vojvodini ili drugde, onda se doista čovek ne može oteti utisku da je ovo tačno, da će uvek nekome biti potrebno da nađe tog dežurnog krivca, žrtvenog jarca, kako god hoćete. Tu je problem. Kad su u pitanju crkve i verske zajednice, stvar je u tome što postoji sprega struktura moći, prema tome ništa se slučajno ne događa. Mi imamo mikro crkvene mitinge, verske mitinge na ulicama, sa obračunima.
RSE: Koliko se igranje s ovim nestabilnostima u Sandžaku može reflektovati tako što će se sve više oglašavati neke ekstremne organizacije?
ĐORĐEVIĆ: Upravo tako. Političari, tehnolozi vlasti, kojima je do sticanja političke moći ili do održavanja političke moći, vrlo lako, u crvenim i verskim zajednicama nalaze ekstremiste. Da li su to vehabije u islamu, koji su pomešali izvorni islam i islamizam kao opasnu ideologiju, ili su to, recimo, moji ziloti i tako dalje. Ekstremizam se može instrumentalizovati i posejati opasno seme koje brzo proklija.
RSE: Imamo gledaoca na vezi:
„Koje su najveće prepreke u shvatanjima samih verskih zajednica da sebe razumeju i dožive kao ravnopravne aktere građanskog društva, sa svim pravima i mogućnostima, ali i rizicima koji proizlaze iz toga?“
ĐORĐEVIĆ: Upravo tako. Pitanje je doista vrlo važno i bilo bi na potrebno puno vremena da ga elaboriramo u celini. Crkve i verske organizacije su sistemi zatvorenog tipa i po prirodi su konzervativne. Otuda, crkve, ako bi se vratile svom izvornom poslanju – širenju kulture ljubavi i izgradnji civilizacije ljubavi, sve bi bilo u redu. Ali prepreke su u samim crkvama i verskim zajednicama, koje reprodukuju interese i sukobe moći. Dakle, malopre sam rekao, ako se pomeša šta je izvorni islam kao civilizacijska tekovina, kao otkrivena religija, kao prime religije tolerancije, i islamizam koji se pretvara u ekstremističku ideologiju, a toga ima u svim religijskim krugovima, crkve i verske zajednice, u sprezi sa strukturama svetovne moći, ponavljaju grešku koja ih sprečava da se uklope u civilno, građansko, slobodno i otvoreno društvo. Tu je problem u njima. A političari, sa strane, igraju uvek svoju kartu.
RSE: Čini mi se da bi to bilo interesantno pitanje za gospodina Muamera Zukolića, koji je, podsetiću, odbio da učestvuje u ovoj emisiji pod uslovima koji mu nisu odgovarali.
ĆOROVIĆ: Samo bih dodala da mislim da verske zajednice u mnogome odbijaju da se modernizuju, da prosto slede vreme u kome žive.
RSE: Kako da se modernizuju ako se gospodin Zukolić, možemo reći, uključio u ovaj konflikt između gospodina Ljajića i gospodina Ugljanina? On se jasno oglasio i rekao da se on ne slaže s ovim što gospodin Ugljanin čini, odnosno s načinom na koji upravlja Novim Pazarom. Neobično je da se bilo ko iz bilo koje crkve ili vjerske zajednice uključuje u politiku.
ĆOROVIĆ: Nije neobično.
RSE: Principijelno je neobično.
ĆOROVIĆ: Principijelno jeste neobično, ali mi znamo da na ovom području to uopšte nije neobično.
RSE: Da li je njemu uopšte mesto u toj raspravi?
ĆOROVIĆ: To je najbolje da pitate njega. Ja mogu da kažem svoj stav kao predstavnik civilnog društva. Mislim da je negde na pola puta. Ne odobravam sasvim način na koji se efendija Zukolić u to uključio i jako mi je žao što nije pristao na ovu vrstu dijaloga jer mislim da je vrlo racionalna osoba. Ja sama sam nekada s njim imala jedan vrlo ozbiljan konflikt. I kad sam ponudila ruku saradnje, on je prosto prevazišao taj naš konflikt. Ako je u cilju naše zajednice, on je to zaista brzo prevazišao.
RSE: Zašto ste imali konflikt?
ĆOROVIĆ: To bi bilo dugo za objašnjavanje. Prosto smo imali neke vrste neslaganja. Mislim da je on jedan moderan, mlad čovek koji razume da Islamska zajednica mora da prati tokove vremena. Međutim, ipak je najbolje da jednom pozovete njega, ako se bude odazvao, da on govori. Ja ipak nemam dovoljno podataka da arbitriram. Lično kao građanka smatram da je u jednom trenutku gospodin Ugljanin zaista prešao granicu dozvoljenog, pa je onda efendija Zukolić reagovao.
RSE: Postoji li ta neka granica koju kad neko iz političkih krugova pređe, svaka crkva je pozvana da se oglasi?
ĐORĐEVIĆ: Postoji jasna granica. Mi živimo u državi koja se zove tako kako se zove, i u kojoj su crkve i verske zajednice de iure i de fakto odvojene od države. Nevolja je u tome – to zaboravljamo u ovim našim razgovorima, zaboravljamo najmanje dve stvari – što su crkve i verske zajednice de iure odvojene, ali de fakto nisu. Po principu struktura moći one neprekidno igraju tu igru. Tu je, po mom mišljenu, glavni problem. A primetio sam još jednu stvar. Ne samo u ovoj emisiji, već na brojnim skupovima na temu „Crkva i mediji“, „Crkva i civilno društvo“, „Crkva i demokratija“, gde dođu učeni ljudi, po pravilu nema predstavnika crkve i verskih zajednica.
ĆOROVIĆ: I uvek zapravo fali dijalog.
ĐORĐEVIĆ: To je opasna činjenica s kojom se svi mi moramo suočiti. A ako je iko pozvan na dijalog, to su crkve i verske zajednice. Vernicima je dijalog sa drugima i drugačijima zapovedan. Ali tu je problem što ga nema. Kad ga nema u državi, nema ga ni u crkvi i verskim zajednicama, i ta sprega je ono što rađa probleme i u ekumenskom krugu pravoslavlja i hrišćanstva i u krugu islama.
RSE: Verujete li da je moguće formiranje jedinstvene Islamske zajednice u Srbiji, uz sve rasprave i razlike koje postoje na tu temu? Na primer imam Jusufspahić kaže da bi stvaranje jedinstvene Islamske zajednice, koja bi bila pod nekom packom Sarajeva, bilo način da se „bošnjakizuju“ muslimani u Srbiji. Teško izgovaram tu reč jer sam je prvi put čuo. Kako vama to zvuči kao ideja, kao mogućnost?
ĐORĐEVIĆ: Zvuči mi malo neobično. Izraz jeste malo rogobatan. Moram dve stvari tu da naglasim, baveći se ovim čime se bavim, pred okom javnosti. Kako će se muslimani, u jednoj državi, u jednoj regiji, organizovati kao zajednica, to je stvar njihove tradicije, njihovog načina organizovanja. Drugo, nema prava ni država u to da se meša. I sad dolazimo do onog trećeg, najčudnijeg, što zapravo vi i pitate – kako to sad organizovati. Ako se oni vežu za Bosnu, a ovi u Beogradu na to ne pristanu, mislim da je tu u pitanju ne toliko verski princip, razlog i motiv, nego politika i političari koji iza toga stoje.
RSE: Ali država je uvela zakon koji Islamsku zajednicu tretira kao jedinstvenu.
ĐORĐEVIĆ: To je formalno u redu, država ima pravo to da kaže, ali kako će se Islamska zajednica organizovati. Šta sad da radite kad oni neće zajedno? Ovi hoće da to bude pod Beogradom, ovi hoće ovde. Videćete, prevagu će odneti strukture moći i u verskoj zajednici i u političkoj sferi. Kako je to rešeno kod hrišćana, pravoslavaca kod nas? Imamo mitropolita zagrebačko-ljubljanskog i vascele Italije, dakle na teritoriji potpuno nezavisnih država. Ali kod naše braće muslimana sistem organizacije ima drugu tradiciju, drugi smisao. Kako će oni ovo rešiti ja ne mogu da vidim, ali vidim da ni oni, ni jedna, ni druga, ni treća strana, ne nude nikakvo rešenje i to je ono što me brine, već sami prihvataju i igraju jednu političku kartu.
ĆOROVIĆ: Ja bih ovde samo da dodam, mislim da je ovo ključno pitanje. Da, država je deklarativno rekla svoje. Suštinski, država stalno potkopava. Vrlo indikativna je situacija od pre dva dana, kada je bilo svečano otvaranje Univerziteta u Novom Pazaru, obojica Jusufspahića – imam niški i imam begoradske džamije – bili su gosti na tom otvaranju i na izvestan način su dali podršku gospodinu Ugljaninu koji je otvorio univerzitet kao domaćin. Ali, koliko sam ja mogla da vidim, nije bilo nikoga od predstavnika lokalne Islamske zajednice. Ovo što se takođe desilo sa vašom emisijom, da je najpre hteo efendija Zukorlić, onda ministar Radulović, pa Jusufspahić, pa su se onda pokrenuli nekakvi politički točkići – ko će gostovati u emisiji. Očigledno je da se radi o prevlasti, o moći.
RSE: Mene najviše iznenađuje, ako već pominjemo naše iskustvo sa organizacijom emisije, nedostatak njihovog straha od reakcije javnog mnenja.
ĐORĐEVIĆ: Tog straha nema, zato što mi instituciju javnosti, u širem smislu, ni nemamo. Mrtve su sve druge institucije, a ona najviša institucija u demokratskom društvu, koja se zove javnost, kod nas skoro da i ne postoji. Mislim da su ovo igre i igrice bez granica, sa političkim predumišljanjem.
ĆOROVIĆ: Mi smo otupeli. I ako je postojalo nešto što se zvalo javno mnenje, ako je postojalo nešto što se zove građanska reakcija, ona je do te mere ovim političkim igrama u posljednjih petnaest godina devastirana i uništena, da čak i građani koji imaju i dobre političke stavove, koji razumeju šta se dešava, i na političkom nivou i na nivou verskih zajednica, i po horizontali i po vertikali, prosto više nemaju snage da se javljaju, nemaju snage da reaguju. Prosto mislim da i predstavnici verskih zajednica i naravno pre svega ljudi koji dolaze iz politike, dakle politički lideri, računaju upravo na jednu apatiju, na učmalost građana i na to da će izostati reakcija građana. A ovih poslednjih meseci su bile hiljade razloga, evo daću jedan banalan primer – Pančevo je fantastičan primer, znači truju te ljude, a videli ste kako je reakcija bila mlaka. Nema više reakcija. Ubijaju nas, truju nas…
RSE: To je dobar primer, ali i druga tema. Sjećate se izjave gospodina Zukolića kada je rekao da su vrata Sandžaka otvorena i Vašingtonu i Teheranu. Ta izjava, ovako kad je čovek gleda sa strane, zvuči pomalo i čudno, ali donekle jeste istinita. Vi se sećate da je gospodin pokojni premijer Zoran Đinđić vodio gospodina Zukolića u Saudijsku Arabiju odnosno Ujedinjene Arapske Emirate i priča se da je on svojim kontaktima tamo itekako prokrčio teren našoj delegaciji. Da li srpska država ne vidi prednosti i ne vidi mogućnosti koje se otvaraju zahvaljujući ovoj zajednici ovde u Sandžaku?
ĐORĐEVIĆ: Mislim da ih nedovoljno vidi. A izjava, efendijina sama po sebi, deluje veoma dobro, jer bi trebalo da budemo tako otvoreni za svetove, da tako kažem, jer mi živimo jedno dramatično doba, kad se postavlja pitanje, na globalnom planu, sudara ili susreta civilizacija. Mi živimo u opasnom vremenu i sve to od nas nije daleko. Svet je globalno selo i tako dalje. Nismo odgovorili na jedno prethodno vaše pitanje, a ako na njega ne odgovorimo, mnogo ćemo izgubiti, svi, a najviše gledaoci. Pitali ste da li crkve i verske zajednice mogu da se modernizuju. To je bolno pitanje. Doktrinarno, što se vere tiče, ona i ne treba bitno da se modernizuje. Treba samo da se vrate na izvore vere koja je pretpostavka zdrave tolerancije i razumevanja za druge i drugačije. Ali, i crkve i verske zajednice treba da se modernizuju u konkretnom društveno-političkom smislu, u svetu u kome žive, da vi danas više ne možete zamišljati fundamentalistički ni pravoslavlje ni hrišćanstvo ni islam, u jednom modernom svetu koji je preživeo i dramu ateizacije i dramu industrijalizacije i tehnološku i ne znam koju revoluciju. Na našem se primeru u Srbiji vidi da su crkve i verske zajednice na političkom planu po pravilu konzervativne, a po izvornom učenju ne bi trebalo to da budu.
RSE: Na ovom primeru koji pominjem, pokazuje se da mogu da deluju vrlo moderno, pa da razmišljaju privredno. Priča se da je posledica poteza i gospodina Rasima Ljajića, kada je obilazio države poput na primer Irana, i taj čuveni sporazum sa Iranom. Mi smo povlašćena nacija u trgovini sa tom državom.
Ja se apsolutno zalažem za tezu Maksa Vebera da religije mogu i moraju da budu jedan od faktora ujedinjenja na globalnom nivou, za razliku od Fukujame i onog sukoba civilizacija. Protiv sam i onog što je Marks tvrdio da će religije prestati da postoje u 20. veku. Apsolutno verujem da religije mogu i moraju da budu jedno od mesta susreta i dijaloga. Naravno, čak i privrednog dijaloga.
ĐORĐEVIĆ: I kulturnog.
ĆOROVIĆ: Apsolutno, u svakom smislu. Izmeštam malo situaciju čak i na tu stranu koja je malo neuobičajena.
RSE: A vlast u ove tri godine to ne vidi. Je li to vaše mišljenje?
ĆOROVIĆ: Upravo to želim da kažem. Ova vlast ne želi da vidi, ne samo saradnju sa istokom, ona ne želi da ima saradnju ni sa istokom, ni sa zapadom. Jer, samo u ovakvoj državi ovakva vlast, ovakva klerikal-nacionalistička vlast, može beskrajno da vlada i da radi ovo što sada radi. Manipuliše se s manjinama, mi živimo u mitovima, mi živimo u vreme kosovske bitke, mi ne idemo napred, mi se ne razvijamo, mi siromašimo iz dana u dan i tako dalje.
RSE: Morao bih citirati određene statisitčke pokazatelje koji baš ne pokazuju da siromašimo iz dana u dan. Samo u Novi Pazar je vlada uložila, kako je saopšteno, 125 miliona eura.
ĆOROVIĆ: Time otvaramo drugu priču. To su pare Evropske unije. To nisu naši novci, to je pomoć koju nam je dala EU.
RSE: Da, ali poznato je da mi ne možemo da napravimo neke novce. Ova zemlja i živi od donacija.
ĆOROVIĆ: Upravo o tome i govorim. Dakle, dokle ćemo mi biti prosjaci Evrope? Upravo o tome govorim, ova zemlja nije sposobna da napravi svoje vlastite nove, jer nema potencijal, nema politički potencijal, privredni je potpuno nestao, devastiran i krahirao.
RSE: Ja prosto pokušavam da izvučem neki koliko-toliko uverljiv odgovor, koji bi, evo na primer mene uverio da vlast zaista nema interes da ovu sredinu iskoristi na način na koji je potrebno.
ĆOROVIĆ: Reći ću vam jednu vrlo banalnu stvar. Evo ja sam sebi napravila jedan podsetnik. Svi državni praznici u ovoj zemlji su pravoslavni praznici. Šta to govori o nama kao o državi u kojoj je trećina populacije pripada nacionalnim manjinama? Što apsolutno nije u redu. Drugo, pogledajte, recimo, razvijenost krajeva i strukturu, pogledajte privredne statistike, pogledajte broj nezaposlenih. Osim, naravno, Vojvodine. Ali tu je malo drugačiji istorijski razvoj kakav je Vojvodina imala u proteklih pedeset ili sto godina. Pogledajte recimo Preševo, Bujanovac i Medveđu. Ja bih rekla jedan podatak koji me je zapanjio pre nekoliko dana. Skoro sam se vratila u Novi Pazar i formalno postala njegova stanovnica, nakon dosta velikog broja godina odsustva. Ja sam bila zapanjena jer sam morala da popunim formular koji je specijalno napravljen za stanovnike opština Tutin-Sjenica-Novi Pazar i Preševo-Bujanovac-Medveđa.
RSE: O kakvom formularu se radi?
ĆOROVIĆ: To je formular u kojem vas između ostalog pitaju zbog čega se iseljavate ili doseljavate, da li je to pod pritiskom i tako dalje. To vas automatski stavlja u jednu vrstu podređenog položaja.
RSE: Vi vidite u tome neku nameru ili to možemo da razumemo administrativnom glupošću?
ĆOROVIĆ: Ništa nije administrativna glupost u ovoj zemlji. Sa ustavom koji smo dobili, ovakav kakav jeste, gde su svi drugi građani drugog reda i čiji su tekst, uostalom, pisali radikali. Ja ne mogu da shvatim da je to bila samo slučajnost, glupost i tako dalje. Ja sam imala prilike da vidim dve vrste teksta. Videla sam onaj koji su radili radikali i DSS i ona koji je radila DS. Kad sam videla završnu verziju, videla sam da je 85 posto onoga što je bio predloga DSS-a i Radikalne stranke zapravo ušlo u završnu verziju. Dakle, ovo je radikalski ustav.
RSE: Premijer Koštunica to ne priznaje.
ĐORĐEVIĆ: Mi imamo mnogo paradoksa. U tom najnovijem ustavu imamo tri člana koji regulišu pravni položaj verskih zajednica i crkava. Nijedna crkva, ni verska zajednica nije posebno pomenuta, niti je koja privilegovana, niti je koja isključena. To su ti odlična člana. Međutim, koja nam vajda od tog ustava, ne vredi ni pet para, ako je na snazi jedan zakon koji je bukvalno srednjevekovni, ovaj Radulovićev zakon o crkvama i verskim zajednicama, koji se jednostavno ne može primeniti. Ovde se prvo prave zakoni, pa onda ustav, a ne ustav, pa onda zakoni. Tako da mi imamo te paradokse i klerikalizaciju.
RSE: Ja bih vas vratio, gospodine Đorđeviću, na ono što smo već pomenuli, a to su Vehabije i činjenica da se stvari ekstremizuju. Što smo nedavno imali upravo ovde u Novom Pazaru na više primera. Iz izveštaja Međunarodne krizne grupe iz aprila ove godine se može videti da oni procenjuju da u Novom Pazaru ima hiljadu pripadnika vehabija. Kako vama to zvuči?
ĐORĐEVIĆ: Ja znam za tu procenu. Ta cifra se menjala iz meseca u mesec. Ne mogu o samoj cifri da sudim, ali mogu da sudim na osnovu onoga što znam iz svojih poseta Novom Pazaru, jer me taj fenomen zanimao. Vehabija u Novom Pazaru sigurno nema toliko brojčano, ali ima mnogo ekstremista koji se u njih svrstavaju, koji, dakle, nemaju uopšte verske pobude. Broj vehabija je kud i kamo manji, barem sam to vidio iz razgovora, a sa većinom s kojom sam razgovarao sam vidio da se uopšte ne radi o ljudima vere, da uopšte nisu motivisani religijski, nego se radi o ljudima koji imaju nekakve druge naume, političke motive i ne znam koje. A to imamo i drugde, ne samo u islamu.
RSE: Imamo gledaoca na vezi:
„Dokle će verski lideri ili verske zajednice da se mešaju u ovaj politički život uopšte?“
ĐORĐEVIĆ: U vreme komunizma smo imali da se država meša u poslove crkava i verskih zajednica, da ih potiskuje i marginalizuje, a u novije vreme imamo – evo još jednog našeg paradoksa – obrnutu situaciju, da se crkve i verske zajednice mešaju u poslove države, da se mešaju u to koju će himnu država imati, koju zastavu i tako dalje. Ovde je kratak odgovor i čini mi se smislen, niti država ima prava, po ustavu, da se meša u poslove crkava i verskih zajednica, a ona se meša, niti verske zajednice i crkve treba da se mešaju u poslove države.
RSE: Ali kako ako je, po poslednjim istraživanjima, crkva najpopularnija institucija u ovoj državi?
ĐORĐEVIĆ: To se lako objašnjava. Kad bi ste sudili o crkvi po onome koliko ljudi dolaze redovno na liturgiju, videli biste da je to deset puta manji procent od onoga koji se sociološki iskazuje u drugom smislu. Crkva se poslednjih desetak godina našla u jednoj populističkoj matrici i crkve su se popunile, ne vernicima, nego ljudima koji su motivisani drugim razlozima. Ta pojava nas prati. Ona u poslednje vreme opada. Mi smo tako u doba Miloševićevog „Maspoka“ imali prepune crkve, niste mogli u njih da uđete. Danas je u crkvama na liturgiji ponovo ono malo stado na koje Isus i računa. Vidite, crkva se može instrumentalizovati, a to važi i za islam, to važi i za braću katolike i za druge, nažalost, gde je nezrela politika.
ĆOROVIĆ: Čini mi se jako važno da ovde dodam i ovo. Malopre sam rekla da tamo gde je država slaba, jake su verske zajednice. Ljudi su prosto izgubili poslednjih petnaest godina. Mi smo imali jednu državu u koju smo verovali, imali smo jedan sistem u šta je jedan ogroman broj ljudi verovao. Kada se to raspalo, ljudi su prosto morali da nađu nešto što je nada, nešto što je vera, nešto oko čega će prosto ljudski život da se okreće. To je nešto što je normalno, to je sociološki fenomen. I naravno da će u jednom trenutku ta okrenutost, potpuno nebaždarena, prema verskim zajednicama polako opadati onog trenutka kad država bude ozbiljno jačala, kad budu jačale njene institucije, kad budemo imali i zaposlenje i socijalnu zaštitu, kada mi zaista budemo mogli da verujemo u državu. Ali ne verujem da u ovom trenutku postoji ijedan ozbiljan čovek u Srbiji koji veruje u ovakvu Srbiju.
RSE: Vratio bih se na problem vehabija i istraživanje Međunarodne krizne grupe iz aprila ove godine po kojem ih ima hiljadu u Novom Pazaru.
ĆOROVIĆ: Ja se slažem s gospodinom Đorđevićem, takođe mislim da ih nema hiljadu. Oni su do skoro bili dosta neprimetna grupa i dosta tiha grupa. To su uglavnom mladi ljudi sa sela, veoma niskog stupnja obrazovanja. Vehabizam je sekta unutar islama. I mejn strim islam se ga uglavnom odriče i ne prihvata ga. Ti mladi ljudi su u to ušli iz raznih pobuda, ja u to neću da ulazim. Nemam podatak, ljudi iz Krizne grupe su pokušali da dođu do tog podatka, da se čak i plaća članstvo među vehabitima. Ja nemam egzaktan podatak da to potvrdim. Dosta veliki broj tih ljudi, koje ja poznajem, su sadašnji ili bivši narkomani, ljudi koji se bave kriminalom, trgovinom belim robljem i tako dalje.
RSE: Imamo gledaoca na vezi:
„Zbog čega se non-stop spominje samo vehabizam i vehabije u Sandžaku? Zbog čega se ne kaže da je crkva pomagala neke tamo grupacije po Bosni i na Kosovu? Znamo dobro šta je bilo i kako.“
ĐORĐEVIĆ: Ja sam to rekao, gospodin mi daje priliku da to i ponovim. Nema prijavljenih religija i konfesija u kojima nema tog ekstremizma koji je korišćen i kod hrišćana i u ratovima, tog političkog fundamentalizma. Dakle, jednako ga ima na svim stranama. Kad kažem jednako, mislim da se on manifestuje svuda. Vođeni su u Kristovo ime krstaški ratovi. U Muhamedovo ime su takođe vođeni ratovi. Dakle, kada crkve i verske zajednice iznevere svoj suštinu i svoje poslanje objavljene vere i kad zalutaju u stihiju politike, pružaju – tu je gospodin u pravu – duhovnu logistiku ratovođama, ili kad nema rata, lošim politikama. To je jednaka slabost koja prati ovde i muslimane i naš hrišćane i druge.
RSE: Imamo još jednog gledaoca na vezi:
„Hteo bih da pitam gospođu Aidu Ćorović otkud njoj pravo da priča o vehabijama? Kako žena poput nje može da priča o izvornom islamu a nije pokrivena?“
RSE: Zašto mislite da bilo ko nema pravo da priča o bilo čemu?
„Ne mislim. Ali mislim da ona, takva kava jeste, pošto nije pokrivena i ne poznaje propise islama, ne bi mogla o tome da razgovara.“
ĆOROVIĆ: Ja ovde nemam šta da odgovorim. Sučeljena su dva stava. Ja se zalažem za zaštitu ljudskih prava. Dakle, svako od nas ima pravo da propoveda i koju veru hoće i da izgleda kako hoće. Ja nemam prava da zabranim bilo kome bilo šta, niti pokušavam. To smao pokazuje kako jedan sistem pokušava nešto da zabrani drugim ljudima. Zbog toga vehabije, uostalom, nisu ni popularne, ne samo kod nas ovde, nego i šire u svetu. Dakle, ovo što je gospodin rekao, prilično uzbuđeno i uzrujano, apsolutno se kosi s onim što moderni svet govori, gde svaka jedinka ima pravo da izgleda kako hoće. Da li ja verujem ili ne verujem, to je moja lična stvar; da li sam pokrivena ili nisam pokrivena, to je takođe moja lična stvar.
RSE: Kako se vi osećate kad vam se postavljaju ovakva pitanja? Meni ovo zvuči kao vrlo neprijatno pitanje. Pa se prosto i zamislim – sutra treba da prođete ulicama Novog Pazara.
ĆOROVIĆ: Ja sam navikla na tu vrstu provokacije. Desio mi se jedan manji napad od strane vehabija koji ja nisam čak ni prijavila policija, vezano za jedan koncert prošle godine, gde je jedan mladić došao da preti – zašto mi pravimo koncert i tako dalje. Bili smo svedoci, pre nekoliko meseci, na koncertu Balkanike, kad su ti mladi ljudi izašli i napravili skandal u džamiji i tako dalje. To su prosto suštinski, dijametralno različiti životni stavovi i životne filozofije.
ĐORĐEVIĆ: Ja sam imao fizičke napade. Ali ja ovde nisam bitan, niti bih želeo da se na to vraćam.
RSE: Pa bitno je, s obzirom da taj slučaj nije rasvetljen.
ĐORĐEVIĆ: Hteo sam da kažem nešto drugo. Mi koji, i gospođa Ćorović i ja, pristajemo na dijalog, unapred moramo računati da će nam se ljudi protiviti, jer dijaloga nema ako bismo se svi pokrili ili svi otkrili. Dakle, ne treba se tome čuditi. Crkva nikom ništa ne brani, crkva stavlja na savest ljudi to i to. U časnom Kuranu piše da u veri prisile nema i tako dalje. Dakle, bez dijaloga nema vere.
RSE: Imamo gledaoca na vezi:
„Hteo bih da pitam Aidu Ćorović, u vezi jedne izjave koju je dala u štampanim medijima, mislim da je bila u ,Blicu‘, da su u Novom Pazaru žene koje su pokrivene u nekakvom prvom redu, a žene koje nisu pokrivene u nekakvom drugom redu. Ne znam šta je htela tim da kaže.“
ĆOROVIĆ: Ne znam šta ste to pročitali i gde ste to mogli da pročitate. Ja takvu izjavu apsolutno nisam mogla da dam. Ja sam se svojevremeno vrlo zalagala za jednu ženu koja je bila izbačena s posla i hteli smo da pokrenemo sudski proces protiv direktora škole koji je izbacio pokrivenu ženu, međutim to se vrlo brzo rešilo i bez moje asistencije.
RSE: Kako komentarišete tu čuvenu raspravu koja je otvorena povodom izmena u zakonu, koje previđaju da niko ne može sa maramom na glavi biti slikan odnosno fotografisan za ličnu kartu. Koliko je to napravilo probleme ovde u praktičnom životu ljudi?
ĆOROVIĆ: Ja smatram da to zaista pravi probleme u privatnom životu i u praktičnom životu. Malopre sam rekla, ja sam, dakle, oduvek zagovornik širokog poštovanja ljudskih prava. Ako neka žena želi da nosi maramu, to je njeno pravo i ona treba tako da se slika, i uvek ću biti na strani onih žena koje to tako zaista osećaju. Imam dobre prijateljice, koje su islamske teološkinje, koje se na fantastičan način bore za prava žena i istinske su feministkinje, a pokrivene su, i to apsolutno ne dezavuiše njihovu feminističku borbu. Tako da je to verovatno neko pogrešno tumačenje. Mnogo stvari koje kažem su često pogrešno tumačene i izvrtane.
RSE: Imamo gledaoca na vezi:
„U potpunosti podržavam gospođu Ćorović u svemu. Mislim da nije u redu da neka grupa ljudi u Novom Pazaru uvodi neke svoje zakone. U redu, neko želu u to da uđe, ali u poslednje vreme je to već počelo da bude primoravanje.“
ĆOROVIĆ: Pročitaću vam jednu rečenicu iz istorije islamske filozofije. Jedan od temeljnih stavova vehabita može se svesti na sledeće: „Svi predmeti obožavanja, osim Alaha, su lažni, a svi oni koji ih obožavaju i provode zaslužuju smrt“. Ja sam neko ko iznad svega ceni ljudski život i poštuje ljudski život. Prosto, ne mogu da se založim i ne mogu da budem na stanovištu i da poštujem mišljenje nekoga ko poštuje smrt samo zato što neko drugačije misli. Ja se borim za prava drugačijih. Mislim da smo svi mi rođeni kao drugačiji. I divno je ovo što je malopre profesor rekao, nema dijaloga, nema civilizacije, nema kretanja napred ako smo svi isti.
RSE: Kada govorimo o tom odnosu između hrišćanstva i islama na ovim prostorima ili konkretno ovde u Sandžaku, koliko kopče između ove dve religije mogu konkretno poslužiti za smirivanje raznih napetosti?
ĐORĐEVIĆ: Mnogo mogu poslužiti, ali – kao što vidite – toga nema. Naime, mi imamo opet jednu paradoksalnu situaciju. Mi nekog dijaloga između hrišćana i muslimana imamo na vrhu, dakle jednu vrstu crkveno-verske diplomatije. Ali kako idete na niže, skoro da nema ničega. A problemi koji se dešavaju u Sandžaku, ne zavaravajmo se da su problemi samo Sandžaka ili samo Srbije. Na globalnom planu se postavlja pitanje – hoće li biti sudara civilizacije i rata, ili će biti susreta civilizacija na temeljima zajedničkih vrednosti, po principu različitosti. To je ključno pitanje današnjeg sveta.
ČOROVIĆ: I ono se aktuelizovalo posle 11. septembra, postalo je jedno od ključnih globalnih pitanja.
ĐORĐEVIĆ: Pogledajte situaciju nakon Papine posete Turskoj.
RSE: Upravo je taj primer pokazao da i posle takvih izjava i posle takvih ispada, može da se vrati na dijalog i može situacija da se normalizuje.
ĐORĐEVIĆ: Pogledajte izjave vrlo uticajnih islamskih prvaka, i državnih i verskih u svetu, koji su razumeli da konflikta ne sme biti, u tome je stvar, i koji su razumeli da se stvari smiruju. Dakle, kada posmatramo, danas je to pitanje broj jedan. Nije čudo što se ono, nanovo, sa novopazarskim ulicama i novosadskim ulicama, aktuelizuje s vremena na vreme. Nažalost, najčešće na naš balkanski, primitivni način.
RSE: Imamo gledaoca na vezi:
„Kada je gospodin Đorđević govorio o krstaškim ratovima, u isti tefter je stavio i Muhameda. Pa bih ga zamolio da mi objasni kad je to Muhamed vodio jedan takav rat?“
RSE: Mislim da niste najbolje razumeli gospodina Đorđevića.
ĐORĐEVIĆ: Dobro, čovek nije kriv. Ja sam samo rekao da su u ime vere i najuzvišenijih simbola i atributa vere vođeni ratovi i sukobi. U ime vere je čak urađen i ovaj 11. septembar, što sa islamskom verom izvornom nema ničeg zajedničkog.
ĆOROVIĆ: I pre svega nema ničeg zajedničkog sa likom i delom Muhamedovim.
ĐORĐEVIĆ: Tako je. Surova je istorijska istina s kojom mi nemamo hrabrsoti uvek da se suočimo.
RSE: Večeras smo čuli puno kritika na račun dve verske zajednice, hrišćanske i islamske, ovde u Srbiji. Čuli smo itekako puno kritika na račun države, a čini mi se da je ona taj lider koji bi trebao da celu stvar vodi u nekom pozitivnijem pravcu. Šta bi, po vama, država, odnosno nova vlada, koju ćemo dobiti za dva meseca, trebala da učini pa da krene u pravcu koji vi priželjujete?
ĐORĐEVIĆ: Mi smo nedovršeno društvo i nedovršena država. Mnogo štošta bi država trebala da učini. Prvo bi trebala da aktivira institucije u modernom smislu reči. Bez njih nema iskoraka, ne u Evropu, nego ni do Batajnice.
ĆOROVIĆ: Ja bih se potpuno složila sa profesorom Đorđevićem. Ono što zaista nova vlada treba da uradi jeste pre svega da krene u ozbiljniju borbu sa siromaštvom i da krene u stvaranje institucija. Tako da će stvari prosto same od sebe početi da dolaze na svoje mesto i mislim da su to neki procesi koje smo mi započeli 2000. godine, pa smo zastali sa njima, nažalost, posle ubistva Zorana Đinđića, ali se iskreno nadam da će se nešto promeniti, da ćemo mi, ipak, opet krenuti napred.
