No pre nego što se naši sagovornici posvete ovoj temi, čujmo šta je Marti Ahtisari zapravo rekao o srpskom narodu. U interpretaciji člana beogradskog pregovaračkog tima Dušana Batakovića, Ahtisari je bio više nego jasan:
„To je izjava koju je Ahtisari dao meni, u prisustvu drugih članova pregovaračkog tima, 8. jula. Na činjenicu da Srbi ne prihvataju da se tretiraju kao manjinski narod, Ahtisari je uzvratio rečima: ,Da, ali vi ste krivi kao narod‘.“
Sam Ahtisari tvrdi da je mislio nešto drugo:
„Svaka nacija ima svoj teret za koji treba da plati. Mada današnje demokratsko rukovodstvo u Srbiji ne može da bude odgovorno za politiku i aktivnosti Slobodana Miloševića, lideri u Beogradu moraju da se suoče sa zaostavštinom i odgovornošću. Istorijska zaostavština se ne može ignorisati, ona mora da bude uzeta u obzir u potrazi za rešenjem statusa.“
* * * * *
RSE: Nema nikakve sumnje da je Marti Ahtisari indirektno rekao da će i Srbi, kao nacija koja nosi teret nasleđa iz vremena Slobodana Miloševića, morati to da neki način plate. Međunarodni posrednik nije se upuštao u to kako će se taj teret odmeriti i na koji način se uopšte plaća jedan takva težina. Jasno je samo to da posledice za učinjena dela neće snostiti samo pojedinci, već i sami kolektivi. Koliko je jedna takva tvrdnja uopšte utemeljena?
ŠOLEVIĆ: To je fašisoidno. Normalan čovek koji se bavi politikom ne sme da generalizuje jedan narod kao krivca. Krivica uvek može i samo može da se pripiše onome ko je bio na vlasti u tom trenutku. A sad je na vlasti garnitura koja je bila opoziciona prema onoj vlasti. Prema tome, i taj elemenat je i isključen. Znači, apsolutno je nebulozno nešto tako reći.
UGREŠIĆ: Svi stalno ponavljaju da su krivi pojedinci, a da kolektivi nisu i da ne mogu biti krivi. To je teza koja je općeprihvaćena i koja se nekako svima čini prihvatljivom. Prema tome se, naravno, ponašaju i sudovi. Međutim, ja mislim da mora postojati nekakva krivica mase ili krivica većine.
RSE: Može li se uopšte na bilo koji način obrazložiti tvrdnja da su čitavi narodi iz poslednjih ratova izašli sa senkom odgovornosti?
MALJOKU: U slučaju Srba, mislim da će hipoteka kolektivne odgovornosti kružiti neko vreme, kao što je kružila recimo kod Nemaca. Imati subjektivnu odgovornost, po mom shvaćanju znači biti odgovoran samo za one stvari na koje kao građani de fakto možemo da utičemo. Dakle, može se reći da ne postoji kolektivna krivica za zločine, ali postoji kolektivna odgovornost.
DIVJAK: Pojedinac snosi odgovornost za ono što kaže i za ono što učini, a nikako narod. Nikako narod nije kriv. Ali u onom dijelu njegovog opredjeljenja za čim ide, za kakvom ideologijom, tu snosi posebnu krivicu. Međutim, ne može se jedan narod optužiti.
RSE: Teza o odgovornosti samih naroda, pre svega srpskog, ne čuje se sada prvi put. Prva je to rekla članica evropskog parlamenta Doris Pak. Sa sličnom tezom nakon toga istupio je i zamenik izaslanika Ujedinjenih nacija za reševanje kosovskog spora Albert Roan, da bi kasnije i mnogi drugi strani stručnjaci za Balkan otvoreno ustvrdili da će Srbija morati da plati zbog onoga što se dešavalo u prošlosti. Gde bi uopšte bila ona tačka u kojoj se ponašanje i delovanja pojedinaca pretvara u stvar zajednice, to jest u teret kolektivne odgovornosti?
UGREŠIĆ: Mogla bi se nabrojati jedna ogromna lista te krivnje. Ja ne mislim da bi zbog toga građani bivše Jugoslavije trebali biti kažnjeni, ali da bi se trebalo raditi na tome da se razvije nekakav osjećaj odgovornosti i nekakav osjećaj krivnje, to je sasvim sigurno. Meni, zapravo, svi ti naši narodi izgledaju prilično blesavo – nema niti osjećaja krivice, nema niti osjećaja odgovornosti. Dapače, sve je to najava jednog odricanja od toga da se uopće išta dogodilo. Sebe perete od sasvim nedavne prošlosti i bilo kakve odgovornosti za nju.
ŠOLEVIĆ: U kuloarima i tamo iza scene, Zapad slaže priču kako su Srbi krivci i takva je i medijska slika. Zašto je potrebna takva priča Zapadu, a pre svega Americi? Zbog toga da svali krivicu za razbijanje Jugoslavije na nekog drugog. A zna se da su je oni razbili.
RSE: U teorijskim radovima, koji su objavljene nakon Drugog svetskog rata, jako mnogo se pisalo o razlikama između „odgovornosti“ koja se može pripisati kako kolektivu tako i pojedincu, i „krivice“ koje pre svega ide na dušu konkretne individue. Uprkos tome ovde se i dalje ne pravi razlika između tih termina. U čemu je pre svega razlika između ova dva pojma kada je reč o ovdašnjim prilikama?
UGREŠIĆ: Bez podrške većine ne bi uopće došlo do rata, ne bi došlo do svega do čega je došlo, ne bi došlo do pokolja, ne bi došlo do zločina i ne bi došlo do tako strašne destrukcije. Svako je tome na svoj, mali način doprinio. Postoji milion priča kako su ljudi, u cijeloj bivšoj Jugoslaviji, participirali u ratu – prošli su šutke vidjevši kako je netko nekog premlatio, nisu reagirali kada je netko prebio njihovog susjeda Hrvata ili Srbina, ukrali su vilicu iz kuće iz koje su ljudi bili nasilno iseljeni… Sve su to male stvari, a sad zamislite koje tek velike slijede.
MALJOKU: Mislim da je linija razgraničenja veoma tanka, ako uzmemo da su Nemci hipoteku osećaja pre svega odgovornosti nosili tokom čitavih dekada, dok onaj drugi osećaj – osećaj krivice – i dan danas kruži nad svim njihovim kulturnim, pa čak i političkim krugovima. Ne kažem da bi toliko vremena tu istu hipoteku trebali da nose i Srbi, ali svakako da se srpsko javno mnenje mora da suoči sa svojim kolektivnim potezima u toku prošlog veka, u toku onih ratova koji su se desili. To se mora desiti kod Srba ako hoće da se ne osećaju krivima za nedela koja je počinio Miloševićev režim.
RSE: Kada se govorilo da pojedini narodi bivše Jugoslavije snose neku vrstu odgovornosti za ratna zbivanja, vrlo često se mislilo i na način na koji se manifestovala njihova izborna volja. Činjenica je da su iste političke partije i njihovi lideri bili na vlasti u zemljama bivše Jugoslavije od samog početka pa do kraja rata, što znači da su imale konstantnu podršku naroda:
ŠOLEVIĆ: To je nesporna činjenica, ali se to nije dešavalo voljom naroda. Kada je na prvim izborima Milošević dobio skoro dvesta mandata, tada to jeste bila volja naroda. Međuitm, posle toga, on je sve vreme gubio izbore, ali je političkim igrama nalazio saradnike koji će da ga podržavaju. Prema tome, ako hoćemo da kažemo da je narod kriv što ga je birao, e pa nije ga birao.
UGREŠIĆ: Potpuno je smiješno da se Hrvati danas odriču Tuđmana za kojeg su tri puta glasali. Koliko su puta Srbi glasali za Miloševića? Da li su sve to htjeli? Jesu. Da li su svojim demokratskim glasovima dali podršku svojim upropastiteljima? Jesu. Da li je to bila većina? Jeste.
RSE: Poput krivične odgovornosti u slučaju pojedinaca koji su optuženi za zločine, senka moralne odgovornosti nadvila se nad narodima bivše Jugoslavije. No kao što konkretni počinioci ne dobijaju iste vremenske kazne, tako verovatno ni svi narodi nisu na isti način odgovorni. Mada su se prvi oružani sukobi dogodili u Sloveniji, jugoslovenska kriza je zapravo započela na Kosovu. Zločini koji su počinjeni tokom 1999. godine imali su svoju predistoriju. Može li se u tom smislu reći da je neki od naroda odgovorniji za ono što se dešavalo tokom devedesetih od drugih?
MALJOKU: Najveći teret odgovornosti za ovih pet ratova koji su se desili, svakako snosi srpski narod. On je bio i ostao najveći u demografskom smislu. Albanci sa Kosova nisu vršili neka sistematska, genocidna, etnička čišćenja recimo u Srbiji ili negde drugo.
ŠOLEVIĆ: Nisu Srbi izazvali pobunu na Kosovu, nego su je izazvali Albanci. Ja znam da je više od hiljadu i po Srba nestalo, a to niko ne spominje. Oni koji su vodili separatistički pokret oružanom pobunom su morali da znaju da će biti određenih posledica. Treba ljudski sesti i to raščistiti, da vidimo gde su oni podmetali svoje civile da bi branili svoje položaje, da vidimo šta se dogodilo u Račku, da ne ulazimo u detalje.
MALJOKU: Na Kosovu se nije desila pobuna. Albanci nikada nisu bili protiv Srba. Celu jednu dekadu nisu upotrebili silu. Taj nenasilni diskurs je deset godina bio u opticaju među Albancima.
RSE: Osim krivične odgovornosti onih koji su naredili ili izvršili zločine na Kosovu, Srbija je ponela teret odgovornosti pre svega što je velika većina stanovništva opravdavala takvu politiku tadašnjeg političkog vrha. Na sličan način građani Kosova mogli bi da se suoče sa teretom odgovornosti zato što se nisu suprotstavili osvetama, ubistvima i progonu kosovskih Srba:
MALJOKU: Mislim da taj koncept pobune nije mogao da pije vodu kod međunarodne zajednice. Sama činjenica da je međunarodna zajednica odredila te kriterije, tu „crvenu liniju“, kako je nazvao gospodin Buš stariji, i sama činjenica da je ta linija pređena, dokazuje da je na Kosovu bilo jedno genocidno stanje, jedno etničko čišćenje.
ŠOLEVIĆ: Ja se kao Srbin stidim svakog zločina koji je napravio Srbin pojedinac, ali ne mogu ja za to da odgovaram. Niti sam kriv, niti to odobravam, i ne može niko da me svrsta u krivce. Ali isto tako trebaju da odgovaraju i drugi. Zločin ne sme da se vrši ni u kakvoj situaciji, ali ako je bilo ekscesnih, pojedinačnih, to naravno treba isterati do kraja. Međutim, ni kod suđenja ne sme da se bude jednostran. Ne mogu na jednoj strani svi da budu krivi, a ova druga da bude zlatna. Jer, oni su ipak napravili pobunu. U legitimnoj i celom svetu priznatoj državi odjedanput dolazi do pobune, a zna se kako se svuda u svetu reaguje na oružanu pobunu – oružanom silom. Ali ako je na sudu celo tadašnje rukovodstvo, zašto onda i mene da osude? Zašto da bude osuđen kolektivitet? Zašto da bude osuđena nacija?
MALJOKU: Ja ne govorim o tome da se svi moraju kazniti u pravnom smislu. To je nemoguće. Ne govorim o nekoj moralnoj lestvici. Govoirm o tome da onaj ko je počinio zlodela mora odgovarati, ali se isto tako mora znati istina o tome šta se dešavalo u ratovima na prostoru bivše Jugoslavije – ko je koga masakrirao i vršio genocid, ko je kome više boli naneo, ko je pripadao Miloševićevom režimu i tako dalje. To se mora, po mom mišljenju, kad-tad kod Srba desiti. Ukoliko se to ne desi, onda se zasigurno strasti neće smiriti.
RSE: Ukoliko u jednom trenutku uopšte bude ustanovljeno da su pojedini narodi bivše Jugoslavije odgovorni i da možda neki od njih nose teži teret od drugih, neminovno će doći na rad pitanje posledica koje proizilaze iz jedne takve činjenice. Međunarodni zvaničnici ponavljaju da se zbog nasleđa prošlosti mora plati i određena cena. Na koji način se uopšte može odrediti ta vrsta sankcije ili kazne?
UGREŠIĆ: Ja bih to onako narodski – po tome koliko kojih ima, toliki je i odnos krivice. Tako nekako od oka. Najmanji je udio onih kojih ima statistički najmanje. U pitanju je neka, eto, moralna demografija.
ŠOLEVIĆ: Ahtisariju je samo izletelo ono što je stav svih njih na Zapadu, znači naših neprijatelja, onih koji su i dalje za razbijanje Srbije. Njima je malo ovaj zločin koji su napravili, a razbijanje Jugoslavije je veliki zločin, već završnica njegovog političkog delovanja u tom, nazovi posredovanju treba da bude nezavisno Kosovo. Međutim, ja mislim da se on tu grdno vara.
RSE: U nastojanjima da se nekako uspostavi trajni mir na prostoru zapadnog Balkana, predstavnici međunarodne zajednice do sada nisu pominjali da bi trebalo da plati cenu bilo ko drugi osim Srbije. Tokom zvaničnih pregovorima oko statusa Kosova nije otvoreno bilo govora o tome da li će to možda biti prilika za svođenje nekih računa. Ipak jasno da se u potrazi za rešenjima za status Kosova, mora uzeti u obzir nasleđe režima Slobodana Miloševića. Da li će nezavisnost Kosova biti kazna za Srbiju i može li takav scenario da dovede do novih sukoba?
ŠOLEVIĆ: To jeste njihova namera, međutim ta namera ne može da prođe. Ne može da prođe istorijski, ne može da prođe po božjoj pravdi, osim kad bi se našao neki ludak kod nas da to potpiše. E sad, počeće borba za oslobađanje okupiranih teritorija. Znači pričamo o iznuđenom potezu. To su spontane stvari. Ko je mogao u meni, Kosti Bulatoviću ili Bošku Budimiroviću da vidi neku snagu u Kosovu polju kad smo mi bili sasvim obični ljudi i izrodili se u vođe? Znači, to su stvari koje će se dogoditi. Ja sigurno neću biti vođa za oslobođenje. Ne zato što ne želim, nego što sam prestar. A da ću da dam puni doprinos, sto posto.
MALJOKU: Zbog same činjenice da na Kosovu ima više od 15.000 NATO trupa ne verujem u tu verziju. Mislim da je to više za unutrašnju upotrebu Srbije, da bi se „relaksirali“ ti nacionalistički naboji, inače mislim da ta teorija nema šanse, jer ratovi na prostoru bivše Jugoslavije su završeni i mislim da se mi kao narodi moramo pre svega skoncetrisati na ovu novu ponudu koja je došla iz Evrope, a to je pre svega ta politika integrisanja u zapadnu Evropu.
RSE: Pojedincima kazne naravno izriču sudovi, a u zakonima vrlo jasno stoji kolike se kazne propisuju za određena dela. Nigde međutim u međunarodnom pravu ne piše kako se sankcionišu države i pojedini narodi. Uprkos tome, činjenica je da je Nemačka nakon Drugog svetskog rata dugo godina bila podeljena i da su joj oduzeti delovi teritorija. Da li su međunarodni mirovni sporazumi, koji su bili sklapani nakon ratova, poslužili da se prećutno izrekne i ta vrsta kazne?
MALJOKU: Sklapanje međunarodnih mirovnih sporazuma, po mom mišljenju, ne znači da, u ovom slučaju jedna zemlja i jedan narod moraju da budu kažnjeni, u smislu da moraju da se odreknu svoje teritorije, kako to recimo tumače srpski mediji, već da moraju da budu svesni da su nešto učinili u ovom slučaju u ime srpstva. Jer, recimo, Kosovo nikada nije pripadalo Srbiji. Iz istorije znamo da je Kosovo anektirano 1912. godine, posle tih balkanskih ratova.
ŠOLEVIĆ: To je jedna poluga kojom se dalje vrši pritisak na Srbiju radi daljeg usitnjavanja, drobljenja, kidanja delova Srbije. Ali mislim da se globalna situacija u svetu polako menja i da će ta politika da pukne, da to ne može da prođe.
RSE: Koliko god bili brojni zagovornici teze o kolektivnoj odgovornosti naroda, jasno je da se tu rađa nemali problem sankcionisanja onih koji su potpuno nevini. U svakoj od zemalja bivše Jugoslavije bilo je jako mnogo onih koji su se sve vreme protivili i opirali ratnoj politici. No osim njih, u ovim državama žive brojne manjinske zajednice koje bi, ničim zaslužne, trpele posledice sankcionisana većinskog naroda zbog nečega što one sigurno nise htele:
UGREŠIĆ: Nećemo sad to vagat na milimetre. Govorimo o jednom stanju svijesti. Strašan je taj općejugoslavenski, tu sad mislim na sve, infantilizam, koji se meni duboko gadi, i ja ga zapravo vidim svugdje. Ja ga vidim kod takozvanih običnih ljudi, ja ga vidim kod intelektualaca, vidim ga u medijima, kod političara, apsolutno svugdje, dakle taj infantilizam koji ne snosi odgovornost ni za što, koji se uvijek pravda. Ono naše kukanje, unjkanje, ojkanje, jer mi ni za šta nismo krivi. Zašto mi ni za što nismo krivi? Naprosto zato što smo djeca. Vi vidite da oni ne žele snositi odgovornost ni za što, uvijek su drugi njima nešto radili.
MALJOKU: Mislim da se građani Srbije itekako, kad-tad, moraju da suoče s recimo onim što je učinio Slobodan Milošević svojim bivšim sugrađanima – Hrvatima, Bošnjacima i Albancima – tokom svoje vladavine. Mislim da bi proces katarze i kod samih Srba trebao služiti kao jedna vrsta satisfakcije, da se potomci ne osećaju krivima za ono što su učinili njihovi preci. Mislim da pravu istinu o tome šta se sve stvarno dešavalo tokom Miloševićevog režima, treba da znaju apsolutno svi potomci, iz jednog prostor razloga – da se to više nikada ne ponovi.
RSE: Po svemu sudeći, pitanje postojanja kolektivne odgovornosti u svakom slučaju biće u narednom periodu barem delimično razrešeno. Rasplitanje kosovskog čvora barem će indirektno pokazati da li je neki narod kolektivno odgovaran za ponašanje u nedavnoj prošlosti, zbog čega mora da snosi određene sankcije. No kakva bi posledice za međusobne odnose mogla da ima činjenica što je neko trajno poneo žig odgovornosti?
MALJOKU: Ja mislim da je taj diskurs kolektivne kazne, u ovom, a i u drugim sličnim slučajevima, više moralne prirode. Po mom mišljenju, narodi koji su spremni prihvatiti slične kolektivne greške su veliki narodi. Osim toga, priznati grešku kao pripadnik jednog takvog naroda kome se desilo da nanese kolektivnu štetu, bilo genocidne, etničke ili nekakve druge prirode, jednom drugom narodu, bez pardona, to je nešto pre svega uzvišeno, gledajući sa te moralne tačke.
ŠOLEVIĆ: Srbi ne mogu da podnesu takav žig.
RSE: Da li će eventualno ukazivanje na kolektivnu odgovornost jednog naroda i hipoteka koja sigurno proizilazi iz toga samo trajno iskomplikovati već jako teške odnose u regionu?
DIVJAK: Nije kriv samo srpski narod. Ne možemo očekivati da će bilo ko iz bilo kog naroda, pa ni srpskog, to da prihvati još dugi niz godina. I drugi narodi su odgovorni. Svako nosi nekakav teret jer je prihvatao nešto to nije u njegovom biću.
UGREŠIĆ: Vjerojatno će se dogoditi ono što se događa uvijek, a to je da nekako kreće život, i sam život zalječuje rane. Kreće trgovina, kreće Severina, kreće Zorica Brunclik… Na tim najtrivijalnijim razinama će se stvari zaliječiti. Ljudi će se pomiriti, ljudi će zaplesati, ljudi će zajedno sudjelovati u Big Brotheru, ljudi će gledati nekakvu zajedničku televiziju, ljudi će razmjenjivati svoja dobra. Konačno, mladi ljudi rastu. Oni se ni ne sjećaju da je išta tu bilo. Oni otkrivaju nove zemlje u kojima ljudi, zamislite, govore istim jezikom.
RSE: U svakom slučaju prostor zapadnog Balkana poslužiće kao poligon za isprobavanje nekih novih ideja međunarodne pravde. Bez obzira na nezahvalnu poziciju koju uvek imaju zamorčići, možda će se nakon tog iskustva barem znati u budućnosti, koja je zapravo puna cena srljanja jednog naroda u rat.
„To je izjava koju je Ahtisari dao meni, u prisustvu drugih članova pregovaračkog tima, 8. jula. Na činjenicu da Srbi ne prihvataju da se tretiraju kao manjinski narod, Ahtisari je uzvratio rečima: ,Da, ali vi ste krivi kao narod‘.“
Sam Ahtisari tvrdi da je mislio nešto drugo:
„Svaka nacija ima svoj teret za koji treba da plati. Mada današnje demokratsko rukovodstvo u Srbiji ne može da bude odgovorno za politiku i aktivnosti Slobodana Miloševića, lideri u Beogradu moraju da se suoče sa zaostavštinom i odgovornošću. Istorijska zaostavština se ne može ignorisati, ona mora da bude uzeta u obzir u potrazi za rešenjem statusa.“
* * * * *
RSE: Nema nikakve sumnje da je Marti Ahtisari indirektno rekao da će i Srbi, kao nacija koja nosi teret nasleđa iz vremena Slobodana Miloševića, morati to da neki način plate. Međunarodni posrednik nije se upuštao u to kako će se taj teret odmeriti i na koji način se uopšte plaća jedan takva težina. Jasno je samo to da posledice za učinjena dela neće snostiti samo pojedinci, već i sami kolektivi. Koliko je jedna takva tvrdnja uopšte utemeljena?
ŠOLEVIĆ: To je fašisoidno. Normalan čovek koji se bavi politikom ne sme da generalizuje jedan narod kao krivca. Krivica uvek može i samo može da se pripiše onome ko je bio na vlasti u tom trenutku. A sad je na vlasti garnitura koja je bila opoziciona prema onoj vlasti. Prema tome, i taj elemenat je i isključen. Znači, apsolutno je nebulozno nešto tako reći.
UGREŠIĆ: Svi stalno ponavljaju da su krivi pojedinci, a da kolektivi nisu i da ne mogu biti krivi. To je teza koja je općeprihvaćena i koja se nekako svima čini prihvatljivom. Prema tome se, naravno, ponašaju i sudovi. Međutim, ja mislim da mora postojati nekakva krivica mase ili krivica većine.
RSE: Može li se uopšte na bilo koji način obrazložiti tvrdnja da su čitavi narodi iz poslednjih ratova izašli sa senkom odgovornosti?
MALJOKU: U slučaju Srba, mislim da će hipoteka kolektivne odgovornosti kružiti neko vreme, kao što je kružila recimo kod Nemaca. Imati subjektivnu odgovornost, po mom shvaćanju znači biti odgovoran samo za one stvari na koje kao građani de fakto možemo da utičemo. Dakle, može se reći da ne postoji kolektivna krivica za zločine, ali postoji kolektivna odgovornost.
DIVJAK: Pojedinac snosi odgovornost za ono što kaže i za ono što učini, a nikako narod. Nikako narod nije kriv. Ali u onom dijelu njegovog opredjeljenja za čim ide, za kakvom ideologijom, tu snosi posebnu krivicu. Međutim, ne može se jedan narod optužiti.
RSE: Teza o odgovornosti samih naroda, pre svega srpskog, ne čuje se sada prvi put. Prva je to rekla članica evropskog parlamenta Doris Pak. Sa sličnom tezom nakon toga istupio je i zamenik izaslanika Ujedinjenih nacija za reševanje kosovskog spora Albert Roan, da bi kasnije i mnogi drugi strani stručnjaci za Balkan otvoreno ustvrdili da će Srbija morati da plati zbog onoga što se dešavalo u prošlosti. Gde bi uopšte bila ona tačka u kojoj se ponašanje i delovanja pojedinaca pretvara u stvar zajednice, to jest u teret kolektivne odgovornosti?
UGREŠIĆ: Mogla bi se nabrojati jedna ogromna lista te krivnje. Ja ne mislim da bi zbog toga građani bivše Jugoslavije trebali biti kažnjeni, ali da bi se trebalo raditi na tome da se razvije nekakav osjećaj odgovornosti i nekakav osjećaj krivnje, to je sasvim sigurno. Meni, zapravo, svi ti naši narodi izgledaju prilično blesavo – nema niti osjećaja krivice, nema niti osjećaja odgovornosti. Dapače, sve je to najava jednog odricanja od toga da se uopće išta dogodilo. Sebe perete od sasvim nedavne prošlosti i bilo kakve odgovornosti za nju.
ŠOLEVIĆ: U kuloarima i tamo iza scene, Zapad slaže priču kako su Srbi krivci i takva je i medijska slika. Zašto je potrebna takva priča Zapadu, a pre svega Americi? Zbog toga da svali krivicu za razbijanje Jugoslavije na nekog drugog. A zna se da su je oni razbili.
RSE: U teorijskim radovima, koji su objavljene nakon Drugog svetskog rata, jako mnogo se pisalo o razlikama između „odgovornosti“ koja se može pripisati kako kolektivu tako i pojedincu, i „krivice“ koje pre svega ide na dušu konkretne individue. Uprkos tome ovde se i dalje ne pravi razlika između tih termina. U čemu je pre svega razlika između ova dva pojma kada je reč o ovdašnjim prilikama?
UGREŠIĆ: Bez podrške većine ne bi uopće došlo do rata, ne bi došlo do svega do čega je došlo, ne bi došlo do pokolja, ne bi došlo do zločina i ne bi došlo do tako strašne destrukcije. Svako je tome na svoj, mali način doprinio. Postoji milion priča kako su ljudi, u cijeloj bivšoj Jugoslaviji, participirali u ratu – prošli su šutke vidjevši kako je netko nekog premlatio, nisu reagirali kada je netko prebio njihovog susjeda Hrvata ili Srbina, ukrali su vilicu iz kuće iz koje su ljudi bili nasilno iseljeni… Sve su to male stvari, a sad zamislite koje tek velike slijede.
MALJOKU: Mislim da je linija razgraničenja veoma tanka, ako uzmemo da su Nemci hipoteku osećaja pre svega odgovornosti nosili tokom čitavih dekada, dok onaj drugi osećaj – osećaj krivice – i dan danas kruži nad svim njihovim kulturnim, pa čak i političkim krugovima. Ne kažem da bi toliko vremena tu istu hipoteku trebali da nose i Srbi, ali svakako da se srpsko javno mnenje mora da suoči sa svojim kolektivnim potezima u toku prošlog veka, u toku onih ratova koji su se desili. To se mora desiti kod Srba ako hoće da se ne osećaju krivima za nedela koja je počinio Miloševićev režim.
RSE: Kada se govorilo da pojedini narodi bivše Jugoslavije snose neku vrstu odgovornosti za ratna zbivanja, vrlo često se mislilo i na način na koji se manifestovala njihova izborna volja. Činjenica je da su iste političke partije i njihovi lideri bili na vlasti u zemljama bivše Jugoslavije od samog početka pa do kraja rata, što znači da su imale konstantnu podršku naroda:
ŠOLEVIĆ: To je nesporna činjenica, ali se to nije dešavalo voljom naroda. Kada je na prvim izborima Milošević dobio skoro dvesta mandata, tada to jeste bila volja naroda. Međuitm, posle toga, on je sve vreme gubio izbore, ali je političkim igrama nalazio saradnike koji će da ga podržavaju. Prema tome, ako hoćemo da kažemo da je narod kriv što ga je birao, e pa nije ga birao.
UGREŠIĆ: Potpuno je smiješno da se Hrvati danas odriču Tuđmana za kojeg su tri puta glasali. Koliko su puta Srbi glasali za Miloševića? Da li su sve to htjeli? Jesu. Da li su svojim demokratskim glasovima dali podršku svojim upropastiteljima? Jesu. Da li je to bila većina? Jeste.
RSE: Poput krivične odgovornosti u slučaju pojedinaca koji su optuženi za zločine, senka moralne odgovornosti nadvila se nad narodima bivše Jugoslavije. No kao što konkretni počinioci ne dobijaju iste vremenske kazne, tako verovatno ni svi narodi nisu na isti način odgovorni. Mada su se prvi oružani sukobi dogodili u Sloveniji, jugoslovenska kriza je zapravo započela na Kosovu. Zločini koji su počinjeni tokom 1999. godine imali su svoju predistoriju. Može li se u tom smislu reći da je neki od naroda odgovorniji za ono što se dešavalo tokom devedesetih od drugih?
MALJOKU: Najveći teret odgovornosti za ovih pet ratova koji su se desili, svakako snosi srpski narod. On je bio i ostao najveći u demografskom smislu. Albanci sa Kosova nisu vršili neka sistematska, genocidna, etnička čišćenja recimo u Srbiji ili negde drugo.
ŠOLEVIĆ: Nisu Srbi izazvali pobunu na Kosovu, nego su je izazvali Albanci. Ja znam da je više od hiljadu i po Srba nestalo, a to niko ne spominje. Oni koji su vodili separatistički pokret oružanom pobunom su morali da znaju da će biti određenih posledica. Treba ljudski sesti i to raščistiti, da vidimo gde su oni podmetali svoje civile da bi branili svoje položaje, da vidimo šta se dogodilo u Račku, da ne ulazimo u detalje.
MALJOKU: Na Kosovu se nije desila pobuna. Albanci nikada nisu bili protiv Srba. Celu jednu dekadu nisu upotrebili silu. Taj nenasilni diskurs je deset godina bio u opticaju među Albancima.
RSE: Osim krivične odgovornosti onih koji su naredili ili izvršili zločine na Kosovu, Srbija je ponela teret odgovornosti pre svega što je velika većina stanovništva opravdavala takvu politiku tadašnjeg političkog vrha. Na sličan način građani Kosova mogli bi da se suoče sa teretom odgovornosti zato što se nisu suprotstavili osvetama, ubistvima i progonu kosovskih Srba:
MALJOKU: Mislim da taj koncept pobune nije mogao da pije vodu kod međunarodne zajednice. Sama činjenica da je međunarodna zajednica odredila te kriterije, tu „crvenu liniju“, kako je nazvao gospodin Buš stariji, i sama činjenica da je ta linija pređena, dokazuje da je na Kosovu bilo jedno genocidno stanje, jedno etničko čišćenje.
ŠOLEVIĆ: Ja se kao Srbin stidim svakog zločina koji je napravio Srbin pojedinac, ali ne mogu ja za to da odgovaram. Niti sam kriv, niti to odobravam, i ne može niko da me svrsta u krivce. Ali isto tako trebaju da odgovaraju i drugi. Zločin ne sme da se vrši ni u kakvoj situaciji, ali ako je bilo ekscesnih, pojedinačnih, to naravno treba isterati do kraja. Međutim, ni kod suđenja ne sme da se bude jednostran. Ne mogu na jednoj strani svi da budu krivi, a ova druga da bude zlatna. Jer, oni su ipak napravili pobunu. U legitimnoj i celom svetu priznatoj državi odjedanput dolazi do pobune, a zna se kako se svuda u svetu reaguje na oružanu pobunu – oružanom silom. Ali ako je na sudu celo tadašnje rukovodstvo, zašto onda i mene da osude? Zašto da bude osuđen kolektivitet? Zašto da bude osuđena nacija?
MALJOKU: Ja ne govorim o tome da se svi moraju kazniti u pravnom smislu. To je nemoguće. Ne govorim o nekoj moralnoj lestvici. Govoirm o tome da onaj ko je počinio zlodela mora odgovarati, ali se isto tako mora znati istina o tome šta se dešavalo u ratovima na prostoru bivše Jugoslavije – ko je koga masakrirao i vršio genocid, ko je kome više boli naneo, ko je pripadao Miloševićevom režimu i tako dalje. To se mora, po mom mišljenju, kad-tad kod Srba desiti. Ukoliko se to ne desi, onda se zasigurno strasti neće smiriti.
RSE: Ukoliko u jednom trenutku uopšte bude ustanovljeno da su pojedini narodi bivše Jugoslavije odgovorni i da možda neki od njih nose teži teret od drugih, neminovno će doći na rad pitanje posledica koje proizilaze iz jedne takve činjenice. Međunarodni zvaničnici ponavljaju da se zbog nasleđa prošlosti mora plati i određena cena. Na koji način se uopšte može odrediti ta vrsta sankcije ili kazne?
UGREŠIĆ: Ja bih to onako narodski – po tome koliko kojih ima, toliki je i odnos krivice. Tako nekako od oka. Najmanji je udio onih kojih ima statistički najmanje. U pitanju je neka, eto, moralna demografija.
ŠOLEVIĆ: Ahtisariju je samo izletelo ono što je stav svih njih na Zapadu, znači naših neprijatelja, onih koji su i dalje za razbijanje Srbije. Njima je malo ovaj zločin koji su napravili, a razbijanje Jugoslavije je veliki zločin, već završnica njegovog političkog delovanja u tom, nazovi posredovanju treba da bude nezavisno Kosovo. Međutim, ja mislim da se on tu grdno vara.
RSE: U nastojanjima da se nekako uspostavi trajni mir na prostoru zapadnog Balkana, predstavnici međunarodne zajednice do sada nisu pominjali da bi trebalo da plati cenu bilo ko drugi osim Srbije. Tokom zvaničnih pregovorima oko statusa Kosova nije otvoreno bilo govora o tome da li će to možda biti prilika za svođenje nekih računa. Ipak jasno da se u potrazi za rešenjima za status Kosova, mora uzeti u obzir nasleđe režima Slobodana Miloševića. Da li će nezavisnost Kosova biti kazna za Srbiju i može li takav scenario da dovede do novih sukoba?
ŠOLEVIĆ: To jeste njihova namera, međutim ta namera ne može da prođe. Ne može da prođe istorijski, ne može da prođe po božjoj pravdi, osim kad bi se našao neki ludak kod nas da to potpiše. E sad, počeće borba za oslobađanje okupiranih teritorija. Znači pričamo o iznuđenom potezu. To su spontane stvari. Ko je mogao u meni, Kosti Bulatoviću ili Bošku Budimiroviću da vidi neku snagu u Kosovu polju kad smo mi bili sasvim obični ljudi i izrodili se u vođe? Znači, to su stvari koje će se dogoditi. Ja sigurno neću biti vođa za oslobođenje. Ne zato što ne želim, nego što sam prestar. A da ću da dam puni doprinos, sto posto.
MALJOKU: Zbog same činjenice da na Kosovu ima više od 15.000 NATO trupa ne verujem u tu verziju. Mislim da je to više za unutrašnju upotrebu Srbije, da bi se „relaksirali“ ti nacionalistički naboji, inače mislim da ta teorija nema šanse, jer ratovi na prostoru bivše Jugoslavije su završeni i mislim da se mi kao narodi moramo pre svega skoncetrisati na ovu novu ponudu koja je došla iz Evrope, a to je pre svega ta politika integrisanja u zapadnu Evropu.
RSE: Pojedincima kazne naravno izriču sudovi, a u zakonima vrlo jasno stoji kolike se kazne propisuju za određena dela. Nigde međutim u međunarodnom pravu ne piše kako se sankcionišu države i pojedini narodi. Uprkos tome, činjenica je da je Nemačka nakon Drugog svetskog rata dugo godina bila podeljena i da su joj oduzeti delovi teritorija. Da li su međunarodni mirovni sporazumi, koji su bili sklapani nakon ratova, poslužili da se prećutno izrekne i ta vrsta kazne?
MALJOKU: Sklapanje međunarodnih mirovnih sporazuma, po mom mišljenju, ne znači da, u ovom slučaju jedna zemlja i jedan narod moraju da budu kažnjeni, u smislu da moraju da se odreknu svoje teritorije, kako to recimo tumače srpski mediji, već da moraju da budu svesni da su nešto učinili u ovom slučaju u ime srpstva. Jer, recimo, Kosovo nikada nije pripadalo Srbiji. Iz istorije znamo da je Kosovo anektirano 1912. godine, posle tih balkanskih ratova.
ŠOLEVIĆ: To je jedna poluga kojom se dalje vrši pritisak na Srbiju radi daljeg usitnjavanja, drobljenja, kidanja delova Srbije. Ali mislim da se globalna situacija u svetu polako menja i da će ta politika da pukne, da to ne može da prođe.
RSE: Koliko god bili brojni zagovornici teze o kolektivnoj odgovornosti naroda, jasno je da se tu rađa nemali problem sankcionisanja onih koji su potpuno nevini. U svakoj od zemalja bivše Jugoslavije bilo je jako mnogo onih koji su se sve vreme protivili i opirali ratnoj politici. No osim njih, u ovim državama žive brojne manjinske zajednice koje bi, ničim zaslužne, trpele posledice sankcionisana većinskog naroda zbog nečega što one sigurno nise htele:
UGREŠIĆ: Nećemo sad to vagat na milimetre. Govorimo o jednom stanju svijesti. Strašan je taj općejugoslavenski, tu sad mislim na sve, infantilizam, koji se meni duboko gadi, i ja ga zapravo vidim svugdje. Ja ga vidim kod takozvanih običnih ljudi, ja ga vidim kod intelektualaca, vidim ga u medijima, kod političara, apsolutno svugdje, dakle taj infantilizam koji ne snosi odgovornost ni za što, koji se uvijek pravda. Ono naše kukanje, unjkanje, ojkanje, jer mi ni za šta nismo krivi. Zašto mi ni za što nismo krivi? Naprosto zato što smo djeca. Vi vidite da oni ne žele snositi odgovornost ni za što, uvijek su drugi njima nešto radili.
MALJOKU: Mislim da se građani Srbije itekako, kad-tad, moraju da suoče s recimo onim što je učinio Slobodan Milošević svojim bivšim sugrađanima – Hrvatima, Bošnjacima i Albancima – tokom svoje vladavine. Mislim da bi proces katarze i kod samih Srba trebao služiti kao jedna vrsta satisfakcije, da se potomci ne osećaju krivima za ono što su učinili njihovi preci. Mislim da pravu istinu o tome šta se sve stvarno dešavalo tokom Miloševićevog režima, treba da znaju apsolutno svi potomci, iz jednog prostor razloga – da se to više nikada ne ponovi.
RSE: Po svemu sudeći, pitanje postojanja kolektivne odgovornosti u svakom slučaju biće u narednom periodu barem delimično razrešeno. Rasplitanje kosovskog čvora barem će indirektno pokazati da li je neki narod kolektivno odgovaran za ponašanje u nedavnoj prošlosti, zbog čega mora da snosi određene sankcije. No kakva bi posledice za međusobne odnose mogla da ima činjenica što je neko trajno poneo žig odgovornosti?
MALJOKU: Ja mislim da je taj diskurs kolektivne kazne, u ovom, a i u drugim sličnim slučajevima, više moralne prirode. Po mom mišljenju, narodi koji su spremni prihvatiti slične kolektivne greške su veliki narodi. Osim toga, priznati grešku kao pripadnik jednog takvog naroda kome se desilo da nanese kolektivnu štetu, bilo genocidne, etničke ili nekakve druge prirode, jednom drugom narodu, bez pardona, to je nešto pre svega uzvišeno, gledajući sa te moralne tačke.
ŠOLEVIĆ: Srbi ne mogu da podnesu takav žig.
RSE: Da li će eventualno ukazivanje na kolektivnu odgovornost jednog naroda i hipoteka koja sigurno proizilazi iz toga samo trajno iskomplikovati već jako teške odnose u regionu?
DIVJAK: Nije kriv samo srpski narod. Ne možemo očekivati da će bilo ko iz bilo kog naroda, pa ni srpskog, to da prihvati još dugi niz godina. I drugi narodi su odgovorni. Svako nosi nekakav teret jer je prihvatao nešto to nije u njegovom biću.
UGREŠIĆ: Vjerojatno će se dogoditi ono što se događa uvijek, a to je da nekako kreće život, i sam život zalječuje rane. Kreće trgovina, kreće Severina, kreće Zorica Brunclik… Na tim najtrivijalnijim razinama će se stvari zaliječiti. Ljudi će se pomiriti, ljudi će zaplesati, ljudi će zajedno sudjelovati u Big Brotheru, ljudi će gledati nekakvu zajedničku televiziju, ljudi će razmjenjivati svoja dobra. Konačno, mladi ljudi rastu. Oni se ni ne sjećaju da je išta tu bilo. Oni otkrivaju nove zemlje u kojima ljudi, zamislite, govore istim jezikom.
RSE: U svakom slučaju prostor zapadnog Balkana poslužiće kao poligon za isprobavanje nekih novih ideja međunarodne pravde. Bez obzira na nezahvalnu poziciju koju uvek imaju zamorčići, možda će se nakon tog iskustva barem znati u budućnosti, koja je zapravo puna cena srljanja jednog naroda u rat.
