RSE: Jednom ste bili oterani za vreme Miloševića, a drugi put kad je došla nova vlast.
IVOŠEVIĆ: Jeste, ali ne ova nego ona prethodna. Odmah posle demokratskih promena.
RSE: Šta su vam rekli kad su vas po drugi put skinuli?
IVOŠEVIĆ: Zvanično je bilo da sam navršio radni vek. Ali su zaboravili da su mi oni produžili radni vek, jer ja sam bio već sasvim primaknut navršenju radnog veka kad su me vratili posle godinu i po dana pauziranja. Onda su me izabrali i za zamenika predsednika Vrhovnog suda, na čijem čelu je bila gospođa Leposava Karamarković, produžili mi radni vek. Kad su videli da se stvari ne odvijaju onako kako su, verovatno, očekivali, onda su u prvoj prilici ponovili ono što je učinio Milošević. Ja sam se ponovo našao na ulici, ali ne sam, nego zajedno sa još dva zamenika predsednika, koji su bili na čelu krivičnog i građanskog odelenja, a ubrzo nam se pridružila i gospođa Leposava Karamarković koju su prosto izgurali iz Vrhovnog suda tražeći svakog dana da dá ostavku i ona je to napokon učinila.
RSE: Evo počeli su razgovori u Beču o Kosovu i Srbiji. Šta je vaša sudijska i vaša uopšte neka ljudska procena kako će to sve da ide i na čiju štetu će se najviše odnositi?
IVOŠEVIĆ: Ja sam prilično nepodesan za procene, zbog toga što sam se čitavog radnog veka bavio sudstvom, a tu nema procena. Tu imate najpre napor da utvrdite činjenice, a onda da donesete pravednu, pravičnu i pravnu odluku. Zato ne volim da se bavim predviđanjima. Ali ako već na tome insistirate, moram vam reći da ću tu biti verovatno i pristrasan, zbog toga što ja naprosto ne mogu da zamislim da Kosovo ne bude deo Srbije. A i to nam se može dogoditi. Evo, to što sam rekao da nam se to može dogoditi je možda i neka slutnja, ali ja nikako ne mogu da verujem u tu slutnju i zato, ipak, smatram da će se to završiti na način koji je dostojan pravu. A kad kažem pravu, pre svega mislim na međunarodno pravo. Ono je na našoj strani, ali sve ostale okolnosti nisu.
RSE: Govori se da je sudstvo neažurno i neefikasno. Evo sad imamo slučaj da su oslobođena trojica Albanaca sa juga Srbije koji su ubili pripadnika BIA-e, koji je takođe bio Albanac, zato što na vreme nije doneta drugostepena presuda. Dakle, to je jedan od dokaza o toj neefikasnosti sudstva. Gde je greška? Jesu li sudije lenje ili su pretrpane ili organizaciono nešto nije u redu?
IVOŠEVIĆ: Ne bih rekao da bi to bio dobar primer za tu neažurnost. I kad je sud neažuran, postoje neki predmeti koji imaju prioritet i oni se naprosto moraju rešiti. Pa neka je ovaj sud ili bilo koji sud dvostruko zatrpan predmetima, takvi predmeti ne mogu da zastare. Takvi predmeti imaju apsolutnu prednost. Svi ostali će čekati, ali ti predmeti ne mogu da čekaju. Ne zato što neko zahteva da oni budu rešeni preko reda, ustvari onako kako i dolikuje da budu rešeni, nego zato što je to interes, neću reći države, jer sud ne može da sluša ni državu, to je interes naroda. A pošto sud sudi u ime naroda, bilo je jako prirodno da taj predmet bude na vreme rešen, a nije. Zato bih ja rekao da je to primer nečeg drugog, a ne samo neažurnosti.
RSE: Mislite da se radilo o nameri da cela stvar padne u vodu?
IVOŠEVIĆ: E to je sad malo reže reći šta je. Ali u svakom slučaju ja to ne bih mogao pripisati neažurnosti. Sudovi su uvek bili neažurni, ali su uvek postojali predmeti koji se moraju rešiti blagovremeno. To su upravo oni predmeti koji su oročeni. Oni su morali znati da je i taj predmet u toj kategoriji. Prema tome, nisu smeli da dopuste da taj predmet tako završi. S druge strane, postoji jako mnogo predmeta (devedeset odsto) koji nisu oročeni. Tu možemo kritikovati sud za to što nije ažuran, ali se ništa strašno neće dogoditi. Ako presuda bude doneta i posle deset godina, ona će delovati. Ali ovde ne. Ovde imate kontumaciju. A sud je dozvolio da bude kontumaciran, baš kao u šahu. E to je nedopustivo. Ja ne bih ulazio u razloge, to bi opet bila nagađanja, a ne volim da nagađam, ali mogu da slutim da je ovde u pitanju nešto gore od neažurnosti i neefikasnosti.
RSE: U slučaju familije Karić imamo saznanja o tome do koje mere su oni gledali samo svoje sopstvene interese, na račun države. Već nekoliko godina imamo te dokaze. Zašto, po vama, Javno tužilaštvo nije ništa preduzimalo?
IVOŠEVIĆ: I to je pitanje slično onom prethodnom. Zato što u Javnoj tužilačkoj organizaciji nešto nije bilo u redu. To je samostalna organizacija, za razliku od sudova koji su i samostalni i nezavisni. Sad ja baš i ne mogu da uočim neku bitnu razliku između nezavisnosti i samostalnosti, ali ta odlika Javne tužilačke organizacije da bude samostalna, u ovom slučaju nije došla do izražaja. Verovatno je neko zaustavljao tako nešto. Dok je bio Milošević, to je bilo potpuno jasno, jer je to u svakom pogledu
bio „komšija“ gospodina Miloševića i njegove porodice. Oni su finansirali one neobične promocije onih gimnazijskih knjiga gospođe Mire Marković. I sve donedavno, i posle demokratskih promena, taj gospodin je iznad svog stola držao sliku, ne svoje majke i svog oca, nego sliku gospođe Marković. A ja sam ga jednom, pre početka jedne emisije gospođe Suše, pitao da li još uvek drži tu sliku iznad stola, on je rekao da drži i da je drži zbog toga što mu je ona jako mnogo pomogla da za vrlo kratko vreme osnuje Univerzitet braće Karić. Ta slika tamo više verovatno ne postoji, ali je postojala i posle demokratskih promena. Prema tome, on je bio vrlo blizak toj porodici i naravno da je i zahvaljujući tome uspeo da napravi svoj kapital i svoju imperiju. I ove vlasti su znale za tako nešto, ali su verovatno ćutale, za šta je postojao neki razlog. Sada više ne ćute, ali im je knedla u grlu, jer su tu odlučnost pokazali i ispoljili tek onda kada je i on počeo da prikuplja neke političke poene, koji su narasli do te mere da je on postao, čini mi se, treća ili četvrta partija po snazi u Republici. I to je ono što u ovoj stvari nije dobro. Sve ostalo je u redu. Ali nije u redu što su neki, poput njega, i dalje u senci, što oni nisu pred očima javnosti i što se o njima ne govori. Zato, ako je ovo početak akcije i ako je ta akcija odista iskrena, kako nam govore, onda treba da je završe do kraja. Ne samo prema njemu, nego i prema svim onim tajkunima koji zaslužuju da budu pod opservacijom vlasti, baš kao i gospodin Karić o kome govorimo.
RSE: Koliko je vremena potrebno da neko ko je završio pravni fakultet, položio pravosudni ispit, postane jedan zreo i sudija koji ne samo zna pravne norme, nego je i pravičan, jer pretpostavljam da i pravičnost spada tu negde?
IVOŠEVIĆ: Da, samo što se pravičnost ne uči.
RSE: Pravda i pravičnost nije isto.
IVOŠEVIĆ: Da. Nikako nije isto. Pravda je širi pojam, pravo je u okviru tog pojma, a u pravu mora da postoji bar minimum morala. Insistiram na ovome „bar minimum morala“, više od toga ne. Ali često puta, u pravnim normama ili sudskim odlukama nema ni tog minimuma morala. E sad, koliko dugo je potrebno da se izgradi zreo sudija, to je individualno. Neko pre, neko kasnije. Kao i u vašem zanatu, novinarstvu, ili u nekom drugom poslu. Ali u svakom slučaju je potrebno jedno vreme. To vreme je uneto čak i u zakonu. Ako ste položili pravosudni ispit i završili pravni fakultet, vi se još niste kvalifikovali da budete izabrani za sudiju. Potrebno je jedno vreme i iskustvo. Potrebno je recimo pet godina, pre nego što ste izabrani za sudiju opštinskog suda, da provedete ili u sudstvu ili u nekom drugom delu pravosuđa, da taj zanat ispečete i da onda budete birani. Za svaki viši sud vam je potrebno mnogo više vremena. Dok dođete do Vrhovnog suda, treba vam najmanje deset godina prakse, ali i to je jako malo, zato što je Vrhovni sud vrh te piramide i zato što tamo treba po pravilu da budu najumniji, najiskusniji i najstručniji ljudi, ali, nažalost, to nisu kriteriji za izbor.
RSE: Nedavno smo imali korupcionašku aferu u Vrhovnom sudu.
IVOŠEVIĆ: Naravno, i to pokazuje da tamo nisu najbolji, a trebalo bi da budu.
RSE: Kad ste vi bili u Vrhovnom sudu, da li se među vašim kolegama znalo ko je sklon tome da bude podmićen?
IVOŠEVIĆ: To je vrlo delikatno. Zbog toga što se o korupciji ne govori, a to nije javna institucija i to se radi ispod žita. To znaju samo oni koji u tome učestvuju. A i ti koji su o tome učestvovali neće o tome da govore, da ne bi sutra mečka zaigrala ispred njihovog dvorišta. Ali odista se u kuloarima i u razgovorima ispoljavaju te sumnje prema nekim ljudima. Dogodi se nešto što nije obično. U sudu postoji, na primer, raspored rada. On se utvrđuje krajem godine za čitavu narednu godinu. Svi predmeti imaju svoje brojeve i svaki sudija ima svoj broj. Pa kad neki broj ne pripadne vama po redu, nego nekom drugom sudiji, to je već razlog za podozrenje. Takođe, kad se formiraju neka veća koja nisu stalna nego ad hoc, za određene predmete, za određene slučajeve, ja razumem kad se neko razboli pa umesto njega uđe neko drugi u to veće, ali ne razumem da su svi na broju, a da veće nije u takvom sastavu nego u nekom drugom sastavu. To se događalo u Vrhovnom sudu za vreme izborne krađe. Hvala bogu, skoro svi koji su učestvovali u tim izbornim krađama, nisu više u tom sudu, ali ne i svi. Postoji jedan sudija koji je to radio, pa je još uvek tamo. To znači da je korupcija nešto što se teško otkriva. Kad kažem korupcija, ne mislim samo na ono da dobijete novac da date neku nečasnu presudu. Korupcija je i kad neko, ko je recimo predsednik opštinskog suda, postane ministar pravde. A sećate se onog Dragoljuba Jankovića, koji je bio predsednik opštinskog suda, krao na izborima i postao ministar pravde. Ali ne zbog toga što je on bio dobar pravnik i pošten čovek, nego zato što je učestvovao u korupciji. I to je korupcija, zato što je on stekao neku korist od toga, a to je velika korist. Taj čovek je sebi dodelio pet stanova. Vratio je samo jedan, a ostali su mu ostali.
RSE: I niko mu ih ne traži?
IVOŠEVIĆ: Više ne. To se pitanje postavljalo više puta, i dok sam ja bio u Vrhovnom sudu i dok je prethodni ministar, gospodin Batić, bio u tom ministarstvu, ali se ništa nije dogodilo. On je i dalje ono što je bio – pravnik, bavi se nekom advokaturom, a svi su skoro zaboravili na te bravure koje je on radio. Ima još jedna vrlo zanimljiva njegova bravura. Pred njegovim sudom je bio neki Đovani di Stefano. Bio je u zatvoru i pustili su ga, a naredne sedmice je privatnim avionom leteo sa sudijom koji ga je držao u pritvoru, koji je bio gost na njegovom venčanju. Ja sam o tome napisao jedan tekst i objavio ga u „Našoj borbi“ u to vreme. Pre toga su me prozvali, i ne samo mene nego i mnoge druge koji su bili na jednom skupu u Sava centru i razgovarali sa nekim našim kolegama iz Amerike, iz Engleske i drugih zapadnih država, i optužili me da sarađujem sa našim neprijateljima, misleći na tog Amerikanca, koji je ustvari Amerikanac srpskog porekla – zove se Marović. Na šta sam ja onda u tom tekstu odgovorio: „I vi imate jednog Amerikanca, italijanskog porekla i lepog imena – Đovani di Stefano…“ i onda sam ispričao šta se to dogodilo. On je, naravno, nakon toga ćutao, jer nije imao šta da kaže, jer je to bila istina. I to je korupcija. Kad tako gledate, onda korupcije ima mnogo više nego što pokazuju brojevi koji se svode na onu klasičnu korupciju. Te klasične korupcije, čini mi se, više nema u toj meri, ali je ima. Za vreme Miloševića je postojala još jedna zanimljiva vrsta korupcije – država je korumpirala svoje sudije da sude u osetljivim političkim predmetima onako kako ona očekuje. A uvek je nalazila podanike. Moram da priznam, ni tada taj broj nije bio toliko velik. Možda dvadesetak odsto, najviše. Ali su uvek oni dobijali te predmete koji su osetljivi i onda su, naravno, sudeći naopako, zagadili čitavo sudstvo. Zato se i sada govori o lustraciji i potrebi da se ispere taj sud.
RSE: Koliko bi lustracija pomogla da se iskoreni korupcija?
IVOŠEVIĆ: Mislim da bi pomogla. Pomogla bi da se iskoreni korupcija ne samo u pravosuđu, već u svim sektorima javnog života. Mi imamo zakon o lustraciji koji se zove Zakon o odgovornosti za kršenje ljudskih prava. I svi oni koji su u prošlosti kršili ljudska prava, a prošlost je od 1987. godine pa nadalje, jer je tada donet jedan značajan međunarodni dokument, podložni su lustraciji. Ali ne samo u pravosuđu, nego u svim državnim strukturama – i u strukturama javne vlasti i u lokalnoj samoupravi i u teritorijalnoj autonomiji. Ali taj zakon je postao čuven po tome što se ne primenjuje. Doduše, donet je u vreme one ranije vlasti, ali ova izvršna vlast je odgovorna za njegovo neizvršavanje danas. A na čelu te izvršne vlasti je čovek koji se gordi legitimnošću i legalnošću. Ali, evo, tu pada na ispitu, jer ima zakon koji se ne primenjuje, a on ništa ne preduzima u tom pravcu. Ili da se zakon stavi van snage ili da se primenjuje.
RSE: Ima dosta zakona koji se ne primenjuju, a nisu loši. Recimo, ja znam za ovaj Zakon o dostupnosti informacija.
IVOŠEVIĆ: Jeste. A s druge strane oni i te zakone koji se ne primenjuju, ubrajaju u uspehe kada broje koliko su zakona doneli. Ali šta to vredi što su ih doneli kad se ne primenjuju? To je gore nego da ih nema.
RSE: Vi ste, zato što ste želeli da budete nezavisan sudija koji odoleva svim političkim pritiscima, za vreme prethodne vlade, znači one Đinđićeve, u toku operacije „Sablja“, kad Đinđić više nije bio ni živ, razrešeni i morali ste da napustite Vrhovni sud gde ste bili sudija. Ja ne umem to da protumačim, zašto tada, zajedno sa kriminalcima?
IVOŠEVIĆ: Pravo da vam kažem, ne umem ni ja. Ja vrlo često kažem – zamislite, ja sam bio razrešen u vreme operacije „Sablja“. Oni nisu ni znali šta rade. Operacija „Sablja“ je bila policijska akcija. Pa ako sam ja bio razrešen u operaciji „Sablja“ koja je bila policijska akcija, onda se zna ko me je razrešio. Mada je mene zvanično razrešila Narodna skupština, ali u tome Vrhovni sud nije učestvovao, a morao je, jer je Vrhovni sud mora da utvrdi da li postoje razlozi za razrešenje ili ne. Oni su išli prečicom do Narodne skupštine, preskočili su Vrhovni sud, baš kao i Milošević i onda su me razrešili. Ali ne samo mene, nego i još dva zamenika predsednika tog suda – predsednika građanskog odelenja i predsednika krivičnog odelenja. Ja sam bio zamenik predsednika, a ovi su bili predsednici odelenja. Tako da je to zaista bilo neobično. Ja mogu da slutim zašto se to desilo. Mi nismo bili ta garnitura. Nismo bili podesni da se izvrše neke stvari koje su se dogodile posle toga. Tu je bilo i policijskog pritvora, tu je bilo i onoga čega je trebalo da bude i onoga čega nije trebalo da bude, i sigurno je da oni nisu mogli u nama da imaju saradnike za tako nešto, pa su onda to i uradili. Osim toga, našli su i neki razlog. Međutim, taj razlog nije bio upotrebljen oficijelno. Sećate se slučaja Bagzi. Sad znamo da je to bio atentat, odnosno pokušaj atentata. Tog Bagzija su uhapsili saobraćajni policajci i stavili su ga u pritvor. Naravno, u određenoj proceduri. Ali ne zbog pokušaja atentata. Iako su oni znali ko je on, sud ne zna ko je on. Onda su promenili kvalifikaciju – nije bio falsifikat javne isprave (vozačke dozvole) nego neko drugo krivično delo koje takođe nema nikakve veze sa atentatom. Kad je saslušan, priznao je da je falsifikovao tamo neke isprave, pušten je i onda je počelo ono – pustili su atentatora. Ja sam u jednoj emisiji rekao: „Mi nismo pustili atentatora nego nekog falsifikatora. Možda to nije isti čovek“, malo sam se šegačio. Pa sam dodao, pošto su energično napali na sud, da je to ustvari sačekuša za vrh sudske vlasti. E to nisu mogli da mi oproste. Posle toga su pozvali gospođu Lepu Karamarković i ustvari je stavili pred svršen čin. Rekli su joj – ili da me pusti niz vodu ili da će i ona zajedno sa mnom da ode. I naravno, dogodilo se ovo drugo. Jer, kako je ona mene mogla da pusti niz vodu kad me ona nije ni birala, birali su me ovi. I mi smo u paketu otišli. Eto to se dogodilo.
RSE: Mlađen Dinkić je pre neki dan predložio reizbor sudija. Koliko je to ozbiljan predlog?
IVOŠEVIĆ: To je potpuno neozbiljan predlog. Ali ja mogu da ga razumem. Pričali smo o tome kako sastav sudova nije najbolji, čak ni u Vrhovnom sudu, i sigurno je da je dobro što gospodin Dinkić razmišlja o tome. Ali je gospodin Dinkić sklon da kritikuje sud i kad treba i kad ne treba, i kad je kompetentan i kad nije kompetentan. U ovom slučaju nije bio kompetentan. Inače, svi građani ove zemlje imaju pravo da kritikuju sud, ali tek onda kada imaju u rukama pravosnažnu presudu, jer i sud je državni organ, a po Ustavu svi državni organi su podložni kritici. Međutim, gospodin Dinkić ima neku sklonost da kritikuje, onako paušalno. On je, kritikujući sud, predložio nešto što nije moguće po našem Ustavu – da se izvrši reizbor svih sudija. Nekad je sudija bio reizborni funkcioner. Svake osme godine je ponovo biran. Pa neko je bio izabran, neko nije. Onaj ko nije zasluživao da bude sudija, on nije izabran, onaj ko jeste, on je ponovo izabran. E sad, on to isto traži, umesto da pogleda u Ustav. A da ga je pogledao, odmah bi video da to nije moguće. Onda to ne bi ni rekao. A ovako se obrukao. Rekao je nešto što nije moguće. A pošto je on sklon da sudi sudskim odlukama, a nije ni pročitao Ustav, jer ovo je dokaz da ga nije pročitao, jer da jeste ne bi to tražio, onda je, nekako mi se čini, i on kao državni funkcioner, u ovom slučaju zaslužio kritiku, i to bogami oštru. Mislim da je tu kritiku on dobio i da se nije ni usudio da taj predlog iznese na vladu, jer čujem da je dobio prekore i od samog predsednika vlade.
RSE: Htela bih vas pitati i o materijalnom statusu sudova. Recimo, skoro sam bila svedok na jednom ročištu, pa sam videla da daktilografkinje još kucaju na električnim mašinama, da vrata od plakara, gde su verovatno spisi, ne mogu da se zatvore, da postoje neke tri-četiri izanđane stolice od skaja koji se cepa. Čula sam da su plate sudija i uopšte osoblja zaposlenog u sudovima niske.
IVOŠEVIĆ: Jesu, naročito osoblja. Kad sam ja bio u Vrhovnom sudu, sudije su bile izjednačene sa nosiocima izvršne i zakonodavne vlasti, ali samo formalno, zato što je sudijama zabranjeno da budu bilo šta drugo osim da se bave svojim poslom. Mogu se baviti naučnim i stručnim radom. Ja sam u svom životu i to radio. Za vreme moje četrdesetogodišnje karijere sam napisao četrdeset knjiga. To je bio jedini način da se bavi i nekim drugim poslom. Sve drugo je bilo sudijama zabranjeno, a njima nije. Svi su oni imali jedan, dva, tri i ne znam koliko upravna odbora, i svi su oni zarađivali još kako. Iako je u zakonu pisalo da sudija ne može imati manju platu od njih, njihova ukupna primanja su bila daleko iznad sudijskih primanja. Ali to je, da kažemo, sudbina sudija i suda. I sve dok se država tako odnosi prema svom sudu, ne možemo očekivati da sud postane ono što treba da bude. Ali to ne sme da bude razlog za korupciju. Jer onaj ko nije dostojan da bude sudija, taj ne treba da bude sudija. Neka traži neke druge poslove. Ali to on ne može da radi. Jedan jedini slučaj korupcije u sudu je teži nego sto slučajeva korupcije van suda. Naš život i život ove države je u metežu korupcije. A sudija mora da bude iznad tog meteža, jer onda nije sudija. Ako je i jedan korumpiran, to ne valja, jer on, zaboga, deli pravdu, ljudi dolaze kod njega po pravdu, on treba da se obračunava sa korupcijom. Ako tamo ima korupcije, pa kako onda narod može da se pouzda u to da će sud odraditi svoj posao valjano.
RSE: Jedna od najomraženijih osoba ovde u Srbiji, koliko se meni čini, je Karla del Ponte. Mislite li da ona nepristrasno radi svoj posao?
IVOŠEVIĆ: Ona radi posao prema meri tog suda. Zato bi pre mogli da govorimo o tome da li je i taj sud pravdan sud i pravi sud, nego o tome da li je prava i pravedna ona. Ona radi uporno svoj posao, na sve moguće načine. Ali i ja bih se složio s onima koji tvrde da taj sud nije baš po meri pravde napravljen, zbog toga što taj sud zaboravlja da su na teritoriji, koja je ustvari teritorija nadležnosti tog suda, bila neka zlodela i od strane nekih drugih ljudi i sa nekih drugih strana. Na naše glave su padale bombe, ali ih mi nismo bacali sami sebi na glavu, nego su ih bacali neki drugi, a preko tih bombi se prelazi lako i veselo. Mislim da su i gospođu Del Ponte prozivali baš odavde zašto ona ne pokreće postupak i protiv onih koji su bacali bombe i naređivali da se bombe nađu iznad naših glava i glava naše dece. Ona je lako i veselo odgovorila otprilike da oni nisu krivično odgovorni. Ali ja nisam baš siguran u te njene reči. Međutim, evo mi govorimo i o našem sudu, pa mu nalazimo velike mane, ali mi nemamo bolji sud od ovih sudova koji postoje kod nas. Tako mi nemamo ni bolji sud od Haškog suda i mi sa tim sudom moramo da sarađujemo ako hoćemo da primenjujemo naš pravni sistem, a ne njihov, jer u našem Zakonu o saradnji s Haškim sudom mi imamo obaveze prema Haškom sudu, bez obzira što mi imamo primedbe na taj sud. Ja sam te primedbe izgovorio i u vreme kada je taj sud tek počeo da radi i kad sam bio na dužnosti zamenika predsednika Vrhovnog suda sam dao intervju nekim novinarima baš iz Haga i nisam vidio, niti čuo da su to objavili, ali sad to ponavljam, ja nisam presretan što taj sud postoji i taj sud nije sud po mojoj meri, jer da jeste, on bi bio podjednako energičan u svim slučajevima, ali, ipak, to je jedini Haški sud i to je jedini sud sa kojim naša država mora da sarađuje, po našim propisima. Pa ako je tako, onda naravno da ta saradnja mora da bude puna, bez obzira na mane.
IVOŠEVIĆ: Jeste, ali ne ova nego ona prethodna. Odmah posle demokratskih promena.
RSE: Šta su vam rekli kad su vas po drugi put skinuli?
IVOŠEVIĆ: Zvanično je bilo da sam navršio radni vek. Ali su zaboravili da su mi oni produžili radni vek, jer ja sam bio već sasvim primaknut navršenju radnog veka kad su me vratili posle godinu i po dana pauziranja. Onda su me izabrali i za zamenika predsednika Vrhovnog suda, na čijem čelu je bila gospođa Leposava Karamarković, produžili mi radni vek. Kad su videli da se stvari ne odvijaju onako kako su, verovatno, očekivali, onda su u prvoj prilici ponovili ono što je učinio Milošević. Ja sam se ponovo našao na ulici, ali ne sam, nego zajedno sa još dva zamenika predsednika, koji su bili na čelu krivičnog i građanskog odelenja, a ubrzo nam se pridružila i gospođa Leposava Karamarković koju su prosto izgurali iz Vrhovnog suda tražeći svakog dana da dá ostavku i ona je to napokon učinila.
RSE: Evo počeli su razgovori u Beču o Kosovu i Srbiji. Šta je vaša sudijska i vaša uopšte neka ljudska procena kako će to sve da ide i na čiju štetu će se najviše odnositi?
IVOŠEVIĆ: Ja sam prilično nepodesan za procene, zbog toga što sam se čitavog radnog veka bavio sudstvom, a tu nema procena. Tu imate najpre napor da utvrdite činjenice, a onda da donesete pravednu, pravičnu i pravnu odluku. Zato ne volim da se bavim predviđanjima. Ali ako već na tome insistirate, moram vam reći da ću tu biti verovatno i pristrasan, zbog toga što ja naprosto ne mogu da zamislim da Kosovo ne bude deo Srbije. A i to nam se može dogoditi. Evo, to što sam rekao da nam se to može dogoditi je možda i neka slutnja, ali ja nikako ne mogu da verujem u tu slutnju i zato, ipak, smatram da će se to završiti na način koji je dostojan pravu. A kad kažem pravu, pre svega mislim na međunarodno pravo. Ono je na našoj strani, ali sve ostale okolnosti nisu.
RSE: Govori se da je sudstvo neažurno i neefikasno. Evo sad imamo slučaj da su oslobođena trojica Albanaca sa juga Srbije koji su ubili pripadnika BIA-e, koji je takođe bio Albanac, zato što na vreme nije doneta drugostepena presuda. Dakle, to je jedan od dokaza o toj neefikasnosti sudstva. Gde je greška? Jesu li sudije lenje ili su pretrpane ili organizaciono nešto nije u redu?
IVOŠEVIĆ: Ne bih rekao da bi to bio dobar primer za tu neažurnost. I kad je sud neažuran, postoje neki predmeti koji imaju prioritet i oni se naprosto moraju rešiti. Pa neka je ovaj sud ili bilo koji sud dvostruko zatrpan predmetima, takvi predmeti ne mogu da zastare. Takvi predmeti imaju apsolutnu prednost. Svi ostali će čekati, ali ti predmeti ne mogu da čekaju. Ne zato što neko zahteva da oni budu rešeni preko reda, ustvari onako kako i dolikuje da budu rešeni, nego zato što je to interes, neću reći države, jer sud ne može da sluša ni državu, to je interes naroda. A pošto sud sudi u ime naroda, bilo je jako prirodno da taj predmet bude na vreme rešen, a nije. Zato bih ja rekao da je to primer nečeg drugog, a ne samo neažurnosti.
RSE: Mislite da se radilo o nameri da cela stvar padne u vodu?
IVOŠEVIĆ: E to je sad malo reže reći šta je. Ali u svakom slučaju ja to ne bih mogao pripisati neažurnosti. Sudovi su uvek bili neažurni, ali su uvek postojali predmeti koji se moraju rešiti blagovremeno. To su upravo oni predmeti koji su oročeni. Oni su morali znati da je i taj predmet u toj kategoriji. Prema tome, nisu smeli da dopuste da taj predmet tako završi. S druge strane, postoji jako mnogo predmeta (devedeset odsto) koji nisu oročeni. Tu možemo kritikovati sud za to što nije ažuran, ali se ništa strašno neće dogoditi. Ako presuda bude doneta i posle deset godina, ona će delovati. Ali ovde ne. Ovde imate kontumaciju. A sud je dozvolio da bude kontumaciran, baš kao u šahu. E to je nedopustivo. Ja ne bih ulazio u razloge, to bi opet bila nagađanja, a ne volim da nagađam, ali mogu da slutim da je ovde u pitanju nešto gore od neažurnosti i neefikasnosti.
RSE: U slučaju familije Karić imamo saznanja o tome do koje mere su oni gledali samo svoje sopstvene interese, na račun države. Već nekoliko godina imamo te dokaze. Zašto, po vama, Javno tužilaštvo nije ništa preduzimalo?
IVOŠEVIĆ: I to je pitanje slično onom prethodnom. Zato što u Javnoj tužilačkoj organizaciji nešto nije bilo u redu. To je samostalna organizacija, za razliku od sudova koji su i samostalni i nezavisni. Sad ja baš i ne mogu da uočim neku bitnu razliku između nezavisnosti i samostalnosti, ali ta odlika Javne tužilačke organizacije da bude samostalna, u ovom slučaju nije došla do izražaja. Verovatno je neko zaustavljao tako nešto. Dok je bio Milošević, to je bilo potpuno jasno, jer je to u svakom pogledu
bio „komšija“ gospodina Miloševića i njegove porodice. Oni su finansirali one neobične promocije onih gimnazijskih knjiga gospođe Mire Marković. I sve donedavno, i posle demokratskih promena, taj gospodin je iznad svog stola držao sliku, ne svoje majke i svog oca, nego sliku gospođe Marković. A ja sam ga jednom, pre početka jedne emisije gospođe Suše, pitao da li još uvek drži tu sliku iznad stola, on je rekao da drži i da je drži zbog toga što mu je ona jako mnogo pomogla da za vrlo kratko vreme osnuje Univerzitet braće Karić. Ta slika tamo više verovatno ne postoji, ali je postojala i posle demokratskih promena. Prema tome, on je bio vrlo blizak toj porodici i naravno da je i zahvaljujući tome uspeo da napravi svoj kapital i svoju imperiju. I ove vlasti su znale za tako nešto, ali su verovatno ćutale, za šta je postojao neki razlog. Sada više ne ćute, ali im je knedla u grlu, jer su tu odlučnost pokazali i ispoljili tek onda kada je i on počeo da prikuplja neke političke poene, koji su narasli do te mere da je on postao, čini mi se, treća ili četvrta partija po snazi u Republici. I to je ono što u ovoj stvari nije dobro. Sve ostalo je u redu. Ali nije u redu što su neki, poput njega, i dalje u senci, što oni nisu pred očima javnosti i što se o njima ne govori. Zato, ako je ovo početak akcije i ako je ta akcija odista iskrena, kako nam govore, onda treba da je završe do kraja. Ne samo prema njemu, nego i prema svim onim tajkunima koji zaslužuju da budu pod opservacijom vlasti, baš kao i gospodin Karić o kome govorimo.
RSE: Koliko je vremena potrebno da neko ko je završio pravni fakultet, položio pravosudni ispit, postane jedan zreo i sudija koji ne samo zna pravne norme, nego je i pravičan, jer pretpostavljam da i pravičnost spada tu negde?
IVOŠEVIĆ: Da, samo što se pravičnost ne uči.
RSE: Pravda i pravičnost nije isto.
IVOŠEVIĆ: Da. Nikako nije isto. Pravda je širi pojam, pravo je u okviru tog pojma, a u pravu mora da postoji bar minimum morala. Insistiram na ovome „bar minimum morala“, više od toga ne. Ali često puta, u pravnim normama ili sudskim odlukama nema ni tog minimuma morala. E sad, koliko dugo je potrebno da se izgradi zreo sudija, to je individualno. Neko pre, neko kasnije. Kao i u vašem zanatu, novinarstvu, ili u nekom drugom poslu. Ali u svakom slučaju je potrebno jedno vreme. To vreme je uneto čak i u zakonu. Ako ste položili pravosudni ispit i završili pravni fakultet, vi se još niste kvalifikovali da budete izabrani za sudiju. Potrebno je jedno vreme i iskustvo. Potrebno je recimo pet godina, pre nego što ste izabrani za sudiju opštinskog suda, da provedete ili u sudstvu ili u nekom drugom delu pravosuđa, da taj zanat ispečete i da onda budete birani. Za svaki viši sud vam je potrebno mnogo više vremena. Dok dođete do Vrhovnog suda, treba vam najmanje deset godina prakse, ali i to je jako malo, zato što je Vrhovni sud vrh te piramide i zato što tamo treba po pravilu da budu najumniji, najiskusniji i najstručniji ljudi, ali, nažalost, to nisu kriteriji za izbor.
RSE: Nedavno smo imali korupcionašku aferu u Vrhovnom sudu.
IVOŠEVIĆ: Naravno, i to pokazuje da tamo nisu najbolji, a trebalo bi da budu.
RSE: Kad ste vi bili u Vrhovnom sudu, da li se među vašim kolegama znalo ko je sklon tome da bude podmićen?
IVOŠEVIĆ: To je vrlo delikatno. Zbog toga što se o korupciji ne govori, a to nije javna institucija i to se radi ispod žita. To znaju samo oni koji u tome učestvuju. A i ti koji su o tome učestvovali neće o tome da govore, da ne bi sutra mečka zaigrala ispred njihovog dvorišta. Ali odista se u kuloarima i u razgovorima ispoljavaju te sumnje prema nekim ljudima. Dogodi se nešto što nije obično. U sudu postoji, na primer, raspored rada. On se utvrđuje krajem godine za čitavu narednu godinu. Svi predmeti imaju svoje brojeve i svaki sudija ima svoj broj. Pa kad neki broj ne pripadne vama po redu, nego nekom drugom sudiji, to je već razlog za podozrenje. Takođe, kad se formiraju neka veća koja nisu stalna nego ad hoc, za određene predmete, za određene slučajeve, ja razumem kad se neko razboli pa umesto njega uđe neko drugi u to veće, ali ne razumem da su svi na broju, a da veće nije u takvom sastavu nego u nekom drugom sastavu. To se događalo u Vrhovnom sudu za vreme izborne krađe. Hvala bogu, skoro svi koji su učestvovali u tim izbornim krađama, nisu više u tom sudu, ali ne i svi. Postoji jedan sudija koji je to radio, pa je još uvek tamo. To znači da je korupcija nešto što se teško otkriva. Kad kažem korupcija, ne mislim samo na ono da dobijete novac da date neku nečasnu presudu. Korupcija je i kad neko, ko je recimo predsednik opštinskog suda, postane ministar pravde. A sećate se onog Dragoljuba Jankovića, koji je bio predsednik opštinskog suda, krao na izborima i postao ministar pravde. Ali ne zbog toga što je on bio dobar pravnik i pošten čovek, nego zato što je učestvovao u korupciji. I to je korupcija, zato što je on stekao neku korist od toga, a to je velika korist. Taj čovek je sebi dodelio pet stanova. Vratio je samo jedan, a ostali su mu ostali.
RSE: I niko mu ih ne traži?
IVOŠEVIĆ: Više ne. To se pitanje postavljalo više puta, i dok sam ja bio u Vrhovnom sudu i dok je prethodni ministar, gospodin Batić, bio u tom ministarstvu, ali se ništa nije dogodilo. On je i dalje ono što je bio – pravnik, bavi se nekom advokaturom, a svi su skoro zaboravili na te bravure koje je on radio. Ima još jedna vrlo zanimljiva njegova bravura. Pred njegovim sudom je bio neki Đovani di Stefano. Bio je u zatvoru i pustili su ga, a naredne sedmice je privatnim avionom leteo sa sudijom koji ga je držao u pritvoru, koji je bio gost na njegovom venčanju. Ja sam o tome napisao jedan tekst i objavio ga u „Našoj borbi“ u to vreme. Pre toga su me prozvali, i ne samo mene nego i mnoge druge koji su bili na jednom skupu u Sava centru i razgovarali sa nekim našim kolegama iz Amerike, iz Engleske i drugih zapadnih država, i optužili me da sarađujem sa našim neprijateljima, misleći na tog Amerikanca, koji je ustvari Amerikanac srpskog porekla – zove se Marović. Na šta sam ja onda u tom tekstu odgovorio: „I vi imate jednog Amerikanca, italijanskog porekla i lepog imena – Đovani di Stefano…“ i onda sam ispričao šta se to dogodilo. On je, naravno, nakon toga ćutao, jer nije imao šta da kaže, jer je to bila istina. I to je korupcija. Kad tako gledate, onda korupcije ima mnogo više nego što pokazuju brojevi koji se svode na onu klasičnu korupciju. Te klasične korupcije, čini mi se, više nema u toj meri, ali je ima. Za vreme Miloševića je postojala još jedna zanimljiva vrsta korupcije – država je korumpirala svoje sudije da sude u osetljivim političkim predmetima onako kako ona očekuje. A uvek je nalazila podanike. Moram da priznam, ni tada taj broj nije bio toliko velik. Možda dvadesetak odsto, najviše. Ali su uvek oni dobijali te predmete koji su osetljivi i onda su, naravno, sudeći naopako, zagadili čitavo sudstvo. Zato se i sada govori o lustraciji i potrebi da se ispere taj sud.
RSE: Koliko bi lustracija pomogla da se iskoreni korupcija?
IVOŠEVIĆ: Mislim da bi pomogla. Pomogla bi da se iskoreni korupcija ne samo u pravosuđu, već u svim sektorima javnog života. Mi imamo zakon o lustraciji koji se zove Zakon o odgovornosti za kršenje ljudskih prava. I svi oni koji su u prošlosti kršili ljudska prava, a prošlost je od 1987. godine pa nadalje, jer je tada donet jedan značajan međunarodni dokument, podložni su lustraciji. Ali ne samo u pravosuđu, nego u svim državnim strukturama – i u strukturama javne vlasti i u lokalnoj samoupravi i u teritorijalnoj autonomiji. Ali taj zakon je postao čuven po tome što se ne primenjuje. Doduše, donet je u vreme one ranije vlasti, ali ova izvršna vlast je odgovorna za njegovo neizvršavanje danas. A na čelu te izvršne vlasti je čovek koji se gordi legitimnošću i legalnošću. Ali, evo, tu pada na ispitu, jer ima zakon koji se ne primenjuje, a on ništa ne preduzima u tom pravcu. Ili da se zakon stavi van snage ili da se primenjuje.
RSE: Ima dosta zakona koji se ne primenjuju, a nisu loši. Recimo, ja znam za ovaj Zakon o dostupnosti informacija.
IVOŠEVIĆ: Jeste. A s druge strane oni i te zakone koji se ne primenjuju, ubrajaju u uspehe kada broje koliko su zakona doneli. Ali šta to vredi što su ih doneli kad se ne primenjuju? To je gore nego da ih nema.
RSE: Vi ste, zato što ste želeli da budete nezavisan sudija koji odoleva svim političkim pritiscima, za vreme prethodne vlade, znači one Đinđićeve, u toku operacije „Sablja“, kad Đinđić više nije bio ni živ, razrešeni i morali ste da napustite Vrhovni sud gde ste bili sudija. Ja ne umem to da protumačim, zašto tada, zajedno sa kriminalcima?
IVOŠEVIĆ: Pravo da vam kažem, ne umem ni ja. Ja vrlo često kažem – zamislite, ja sam bio razrešen u vreme operacije „Sablja“. Oni nisu ni znali šta rade. Operacija „Sablja“ je bila policijska akcija. Pa ako sam ja bio razrešen u operaciji „Sablja“ koja je bila policijska akcija, onda se zna ko me je razrešio. Mada je mene zvanično razrešila Narodna skupština, ali u tome Vrhovni sud nije učestvovao, a morao je, jer je Vrhovni sud mora da utvrdi da li postoje razlozi za razrešenje ili ne. Oni su išli prečicom do Narodne skupštine, preskočili su Vrhovni sud, baš kao i Milošević i onda su me razrešili. Ali ne samo mene, nego i još dva zamenika predsednika tog suda – predsednika građanskog odelenja i predsednika krivičnog odelenja. Ja sam bio zamenik predsednika, a ovi su bili predsednici odelenja. Tako da je to zaista bilo neobično. Ja mogu da slutim zašto se to desilo. Mi nismo bili ta garnitura. Nismo bili podesni da se izvrše neke stvari koje su se dogodile posle toga. Tu je bilo i policijskog pritvora, tu je bilo i onoga čega je trebalo da bude i onoga čega nije trebalo da bude, i sigurno je da oni nisu mogli u nama da imaju saradnike za tako nešto, pa su onda to i uradili. Osim toga, našli su i neki razlog. Međutim, taj razlog nije bio upotrebljen oficijelno. Sećate se slučaja Bagzi. Sad znamo da je to bio atentat, odnosno pokušaj atentata. Tog Bagzija su uhapsili saobraćajni policajci i stavili su ga u pritvor. Naravno, u određenoj proceduri. Ali ne zbog pokušaja atentata. Iako su oni znali ko je on, sud ne zna ko je on. Onda su promenili kvalifikaciju – nije bio falsifikat javne isprave (vozačke dozvole) nego neko drugo krivično delo koje takođe nema nikakve veze sa atentatom. Kad je saslušan, priznao je da je falsifikovao tamo neke isprave, pušten je i onda je počelo ono – pustili su atentatora. Ja sam u jednoj emisiji rekao: „Mi nismo pustili atentatora nego nekog falsifikatora. Možda to nije isti čovek“, malo sam se šegačio. Pa sam dodao, pošto su energično napali na sud, da je to ustvari sačekuša za vrh sudske vlasti. E to nisu mogli da mi oproste. Posle toga su pozvali gospođu Lepu Karamarković i ustvari je stavili pred svršen čin. Rekli su joj – ili da me pusti niz vodu ili da će i ona zajedno sa mnom da ode. I naravno, dogodilo se ovo drugo. Jer, kako je ona mene mogla da pusti niz vodu kad me ona nije ni birala, birali su me ovi. I mi smo u paketu otišli. Eto to se dogodilo.
RSE: Mlađen Dinkić je pre neki dan predložio reizbor sudija. Koliko je to ozbiljan predlog?
IVOŠEVIĆ: To je potpuno neozbiljan predlog. Ali ja mogu da ga razumem. Pričali smo o tome kako sastav sudova nije najbolji, čak ni u Vrhovnom sudu, i sigurno je da je dobro što gospodin Dinkić razmišlja o tome. Ali je gospodin Dinkić sklon da kritikuje sud i kad treba i kad ne treba, i kad je kompetentan i kad nije kompetentan. U ovom slučaju nije bio kompetentan. Inače, svi građani ove zemlje imaju pravo da kritikuju sud, ali tek onda kada imaju u rukama pravosnažnu presudu, jer i sud je državni organ, a po Ustavu svi državni organi su podložni kritici. Međutim, gospodin Dinkić ima neku sklonost da kritikuje, onako paušalno. On je, kritikujući sud, predložio nešto što nije moguće po našem Ustavu – da se izvrši reizbor svih sudija. Nekad je sudija bio reizborni funkcioner. Svake osme godine je ponovo biran. Pa neko je bio izabran, neko nije. Onaj ko nije zasluživao da bude sudija, on nije izabran, onaj ko jeste, on je ponovo izabran. E sad, on to isto traži, umesto da pogleda u Ustav. A da ga je pogledao, odmah bi video da to nije moguće. Onda to ne bi ni rekao. A ovako se obrukao. Rekao je nešto što nije moguće. A pošto je on sklon da sudi sudskim odlukama, a nije ni pročitao Ustav, jer ovo je dokaz da ga nije pročitao, jer da jeste ne bi to tražio, onda je, nekako mi se čini, i on kao državni funkcioner, u ovom slučaju zaslužio kritiku, i to bogami oštru. Mislim da je tu kritiku on dobio i da se nije ni usudio da taj predlog iznese na vladu, jer čujem da je dobio prekore i od samog predsednika vlade.
RSE: Htela bih vas pitati i o materijalnom statusu sudova. Recimo, skoro sam bila svedok na jednom ročištu, pa sam videla da daktilografkinje još kucaju na električnim mašinama, da vrata od plakara, gde su verovatno spisi, ne mogu da se zatvore, da postoje neke tri-četiri izanđane stolice od skaja koji se cepa. Čula sam da su plate sudija i uopšte osoblja zaposlenog u sudovima niske.
IVOŠEVIĆ: Jesu, naročito osoblja. Kad sam ja bio u Vrhovnom sudu, sudije su bile izjednačene sa nosiocima izvršne i zakonodavne vlasti, ali samo formalno, zato što je sudijama zabranjeno da budu bilo šta drugo osim da se bave svojim poslom. Mogu se baviti naučnim i stručnim radom. Ja sam u svom životu i to radio. Za vreme moje četrdesetogodišnje karijere sam napisao četrdeset knjiga. To je bio jedini način da se bavi i nekim drugim poslom. Sve drugo je bilo sudijama zabranjeno, a njima nije. Svi su oni imali jedan, dva, tri i ne znam koliko upravna odbora, i svi su oni zarađivali još kako. Iako je u zakonu pisalo da sudija ne može imati manju platu od njih, njihova ukupna primanja su bila daleko iznad sudijskih primanja. Ali to je, da kažemo, sudbina sudija i suda. I sve dok se država tako odnosi prema svom sudu, ne možemo očekivati da sud postane ono što treba da bude. Ali to ne sme da bude razlog za korupciju. Jer onaj ko nije dostojan da bude sudija, taj ne treba da bude sudija. Neka traži neke druge poslove. Ali to on ne može da radi. Jedan jedini slučaj korupcije u sudu je teži nego sto slučajeva korupcije van suda. Naš život i život ove države je u metežu korupcije. A sudija mora da bude iznad tog meteža, jer onda nije sudija. Ako je i jedan korumpiran, to ne valja, jer on, zaboga, deli pravdu, ljudi dolaze kod njega po pravdu, on treba da se obračunava sa korupcijom. Ako tamo ima korupcije, pa kako onda narod može da se pouzda u to da će sud odraditi svoj posao valjano.
RSE: Jedna od najomraženijih osoba ovde u Srbiji, koliko se meni čini, je Karla del Ponte. Mislite li da ona nepristrasno radi svoj posao?
IVOŠEVIĆ: Ona radi posao prema meri tog suda. Zato bi pre mogli da govorimo o tome da li je i taj sud pravdan sud i pravi sud, nego o tome da li je prava i pravedna ona. Ona radi uporno svoj posao, na sve moguće načine. Ali i ja bih se složio s onima koji tvrde da taj sud nije baš po meri pravde napravljen, zbog toga što taj sud zaboravlja da su na teritoriji, koja je ustvari teritorija nadležnosti tog suda, bila neka zlodela i od strane nekih drugih ljudi i sa nekih drugih strana. Na naše glave su padale bombe, ali ih mi nismo bacali sami sebi na glavu, nego su ih bacali neki drugi, a preko tih bombi se prelazi lako i veselo. Mislim da su i gospođu Del Ponte prozivali baš odavde zašto ona ne pokreće postupak i protiv onih koji su bacali bombe i naređivali da se bombe nađu iznad naših glava i glava naše dece. Ona je lako i veselo odgovorila otprilike da oni nisu krivično odgovorni. Ali ja nisam baš siguran u te njene reči. Međutim, evo mi govorimo i o našem sudu, pa mu nalazimo velike mane, ali mi nemamo bolji sud od ovih sudova koji postoje kod nas. Tako mi nemamo ni bolji sud od Haškog suda i mi sa tim sudom moramo da sarađujemo ako hoćemo da primenjujemo naš pravni sistem, a ne njihov, jer u našem Zakonu o saradnji s Haškim sudom mi imamo obaveze prema Haškom sudu, bez obzira što mi imamo primedbe na taj sud. Ja sam te primedbe izgovorio i u vreme kada je taj sud tek počeo da radi i kad sam bio na dužnosti zamenika predsednika Vrhovnog suda sam dao intervju nekim novinarima baš iz Haga i nisam vidio, niti čuo da su to objavili, ali sad to ponavljam, ja nisam presretan što taj sud postoji i taj sud nije sud po mojoj meri, jer da jeste, on bi bio podjednako energičan u svim slučajevima, ali, ipak, to je jedini Haški sud i to je jedini sud sa kojim naša država mora da sarađuje, po našim propisima. Pa ako je tako, onda naravno da ta saradnja mora da bude puna, bez obzira na mane.