Razgovarao: Važa Tavberidze
Susan Glasser je veteranka američkog novinarstva, urednica i koautorka knjige iz 2005. godine, "Uspon Kremlja: Rusija Vladimira Putina i kraj revolucije".
Van Amerike, između ostalog je izvještavanje iz ratova u Iraku i Afganistanu i četiri godine vodila redakciju Washington Posta u Moskvi.
Kolumnistkinja je magazina The New Yorker, a sa suprugom, Peterom Bakerom, 2022. napisala je knjigu pod naslovom "Onaj koji razdvaja: Trump u Bijeloj kući", koja je strogo kritikovala bivšeg američkog predsjednika Donalda Trumpa.
Glasser je razgovarala sa Gruzijskim servisom Radija Slobodna Evropa (RSE) o evoluciji Vladimira Putina od "inkrementalizma" do "mesijanizma", autoritarizma i "ruske rijeke" istorije te Putinu i ratu u Ukrajini u kontekstu američkih izbora naredne godine.
RSE: Prvo pitanje i uglavnom većina pitanja će se ticati čovjeka u Moskvi kojeg ste proučavali i izvještavali o njemu godinama. Ima li još trenutaka u kojima se iznenadite, ili Putin uradi nešto što niste očekivali?
Susan Glasser: Rekla bih, pošto smo tako direktno upozoreni na invaziju u Ukrajini, ne mogu reći da sam bila iznenađena. Ali, bez obzira, to je i dalje šokantna odluka, pogotovo što je bila izuzetno rizična.
Neki su prije na Putina gledali kao na inkrementalistu, svakako agresivnog, ali i opreznog. A moglo bi se reći da invazija na Ukrajinu svakako nije inkrementalna, osim možda u okvirima neke lude logike.
Mislim da je Putin, u okvirima velike slike, iznenadio sve. Ne zaboravimo da smo vodili ovaj razgovor prije 20 godina i rekli, "pa, on će postati najdugovječniji lider Rusije od Josifa Staljina, da će izvršiti invaziju, ne na jednu, već na dvije susjedne države, da će praviti novo savezništvo sa Kinom i 'neograničeno partnerstvo' kao definiciju tog savezništva", bili bismo šokirani. To nije bilo u okvirima mogućeg. Tako da, u smislu velike slike, rekla bih da nas je, zapravo, Vladimir Putin sve iznenadio.
Mislim da je on postao još više mesijanski, još više umotan u vlastite vizije personalizovane moći tokom posljednjih 20 godina vladavine. To nije iznenađujuće, to se dogodilo mnogim diktatorima, ali čini se da Putin na sebe gleda na nekog nasljednika careva.
RSE: Ima li tu "država to sam ja" razmišljanja?
Glasser: Da. Kult lidera je nešto uz šta je on donekle odrastao u Sovjetskom Savezu. On je očigledno više raspoložen za ranije lidere Sovjetskog Saveza, Lenjina i Staljina, nego što su ukalupljeni kolektivni lideri kasnijeg SSSR-a.
Uvijek sam mislila da on sebe vidi kao nasljednika lidera KGB-a koji je postao jedan od posljednjih vođa Sovjetskog Saveza, Jurija Andropova, i da sebe vidi kao…
RSE: Kao nekoga ko postiže ono što Andropov nije mogao?
Glasser: Upravo to. Da je Andropov prerano umro i da ga je naslijedio, nakon kratkog vladanja Konstantina Černenka, Mihail Gorbačov, koji očigledno nije Putinov heroj.
RSE: Koliko Putin oslikava modernu Rusiju? Da li je oblikovao državu po svojoj mjeri, ili je pak Rusija oblikovala njega u odnosu na popularne zahtjeve ili nešto što je popularno osjećanje onoga što je Rusija željela da bude?
Glasser: Znate, vrlo je interesantno, radila sam u Moskvi tokom prvih godina po dolasku Putina na vlast, prve četiri godine, i sjećam se da sam intervjuisala anketare koji su radili za Putina, Aleksandera Oslona, kada je prvi put izabran za predsjednika. Olson je rekao, "Znate, u Jeljcinovim godinama, ova ideja o demokratiji u Rusiji, to je bilo kao građenje brane na rijeci i s vremenom kao da je rijeka preplavila branu i vratila se prirodnom toku".
Tako da je on imao one koji su mu pomogli da se Putin vidi kao Putin, na neki način, kao jednostavni dio neizbježne obnove ruske rijeke koja teče svojim tokom. Mislim da je njegova ideja bila to da je Putin mogao biti bilo ko; da je Putin jednostavno prirodna i logična manifestacija povratka jednoj autoritarnijoj državi.
Ne znam šta bi on danas rekao i to je zanimljivo pitanje. Zato što mislim da su mnogi Rusi, ne samo zapadnjaci, bili u zabludi u prvim godinama Putinove vlasti.
Tada su još uvijek koristili riječ "demokratija" unutar Rusije. U prvom inauguralnom obraćanju Putina, to je riječ koju je on koristio. Nije je izrekao tokom svog drugog inauguralnog obraćanja, rijeka se vratila svom toku. Koliko je Putin oblikovao taj tok, to je nešto na šta će gledati istoričari u godinama koje dolaze.
RSE: Danas se stručnjaci slažu da se Putin preračunao kada je počeo rat. Nije sve što je dovelo do ove invazije bilo dovoljno uvjerljivo, gurajući ga u tom smjeru... Često se čuje kako ga se upoređuje sa igračem pokera, zar ne? Ima savršene karte, zašto ne uloži sve?
Glasser: Mislim da kada ljudi govore o tome da se Putin preračunao, prije svega se može reći da je njihov ratni plan bio užasno loša procjena. Tako da su to dva odvojena pitanja, zar ne?
Na neki način, može se reći i da li je bilo logično u okvirima Putinove logike da se upusti u ovo? Da je on pomislio, sada je trenutak i da Zapad neće agresivno odgovoriti ili da će biti sankcija, i da će on moći to da izdržati, posebno s njegovim novim partnerstvom s Kinom?
Mislim da, da, apsolutno se može reći da postoji priča duga 15 do 20 godina o Zapadu koji je u suštini pokleknuo pred Putinovim ekscesima; u suštini zapravo nikada nije želio da izazove sukob širokih razmjera, često je bio igrač koji se povlačio i stoga je razumljivo mogao da očekuje da će se to još jednom dogoditi.
Moglo bi se reći da ne samo da je krivo izračunao, nego je katastrofalno bilo i kako je odlučio da krene u ovaj rat u Ukrajini, napavši zemlju s nedovoljno ljudi da postigne svoje vojne ciljeve, imajući u suštini plan da se šokira i zaprepasti za brzo premještanje u Kijev i svrgavanje vlade Volodimira Zelenskog, a onda se činilo da nema plan B kada to nije uspjelo. I nije uspjelo. To je izvanredno.
Jasno je da je on ili imao pogrešne informacije ili je loše shvatao samu Ukrajinu i ono šta će ljudi da urade. Mislim da su oni očekivali da će mnogo veći dio stanovništva podržati Rusiju, što nije bilo tako, čak i među populacijom koja govori rusku u Ukrajini.
To je pod jedan. Geopolitički nevjerovatno loša procjena, zar ne? Jednostavno ne postoji drugi način da o tome razmišljam.
Da ste rekli Putinu: "Pa, posljedica vašeg rata biće masovno ujedinjenje ukrajinskog naroda na odlučno antiruskom i prozapadnom smjeru, broj jedan; broj dva, osiguraćete da Finska i Švedska budu stalne članice NATO-a i dodaćete nešto više od 1.000 kilometara direktne granice između Rusije i NATO saveza", to bi bilo dovoljno da ga šokira. Mislio je da je koliko-toliko kupio Njemačku, a nije.
Iskreno mislim da ono što nije očekivao je to da će Sjedinjene Države odgovoriti onako kako su odgovorile. Napravio je pogrešnu procjenu američkog predsjednika Joea Bidena.
Nekada smo u školi govorili, znaš da si u nevolji ako lažeš sebe i vjeruješ u to. Čini mi se da je donekle, Putio bio žrtva vlastite propagande o Zapadu i Sjedinjenim Državama, u šta nije trebao da povjeruje.
RSE: Vidite li da će se putiunizam okončati prirodnim putem?
Glasser: Često se koristi metafora Ernesta Hemingwaya, "postepeno onda iznenada". Ako biste mi sutra rekli da se nešto suludo dogodilo i da više nema Putina, to bi bilo moguće, to bi bilo nešto u šta se može povjerovati. To svakako nije nešto što bi nas ostavilo potpuno u čudu.
Ali istovremeno, čini mi se da se ovdje radi o tome da ima svega nekoliko centara moći koji su preostali unutar Rusije, osim vojske i sigurnosne službe koje bi potencijalno mogle da svrgnu Vladimira Putina.
Jedna, od barem nekoliko, kratkoročnih posljedica ove invazije na Ukrajinu zapravo je bila povećanje represije i eliminisanje mogućnosti za opoziciju unutar ruskog sistema…
RSE: Kraj Putina ne znači nužno i kraj putinizma.
Glasser: Brinem se da je to još jedan primjer razmišljanja o željama. Kada 20 godina imate društveni sistem koji se razvija i radi u okvirima tema i tradicija koji dolaze iz prošlosti, govorimo o milionima Rusa koji su učesnici tog sistema.
Ovo može biti rat koji je pokrenuo Vladimir Putin, ali Vladimir Putin nije lično počinio zločine u Buči; on lično ne provodi ratne zločine i kršenja ljudskih prava. On može biti odgovoran za strategiju napada na civilnu infrastrukturu Ukrajine, ali on ne vozi avione, on ne ispaljuje granate, ne radi to sam.
Milioni i milioni Rusa učestvuju u ovome, kao i u Prvom svjetskom ratu. Interesantno je da se Putin pozvao na Prvi svjetski rat tokom kratkotrajne pobune Jevgenija Prigožina (kada su se plaćenici Wagnera predvođeni Prigožinom pobunili u junu).
Putin je održao taj govor, nevjerovatan govor, priznajući slabost na način na koji to nikada prije nismo vidjeli od njega. Ali je evocirao dešavanja iz Prvog svjetskog rata kada su hiljade ruskih vojnika položili oružje i odbili da se bore za cara na Zapadu. I to se nije desilo. Znate, ruski vojnici su mogli da polože oružje, mogli su da odbiju da se bore u ratu i agresiji protiv njihovih susjeta, a oni to ne rade. Tako da, ta ideja da će doći do kraja putinizma tek tako, ne vjerujem u to.
- Putin kaže da su ruske trupe spriječile građanski rat
- Putin poručio da Wagnerovi pobunjenici mogu ići u Bjelorusiju ili se pridružiti ruskoj vojsci
RSE: Prije nego što postavim pitanje o Donaldu Trumpu, dozvolite da pitam o predstojećim izborima u SAD. Generalno, koliko je Kijev doveden u pitanje na ovim izborima?
Glasser: Rekla bih da sudbina rata u Ukrajini djelimično zavisi od toga šta će se desiti na izborima 2024. To govorim jer je vrlo vjerovatno da će Donald Trump biti republikanski kandidat.
Čak i da on ne bude republikanski kandidat, ima nekoliko drugih kandidata koji takođe ne podržavaju Ukrajinu u ratu sa Rusijom, a oni svakako ne podržavaju nastavak slanja ogromnih suma novca, milijarde dolara američke vojne pomoći koja ide Ukrajini. Tako da, da, Ukrajina nije na listiću za izbore iduće godine.
RSE: Jedan Trumpov citat mi je ostao urezan, rekao je da bi on okončao rat u Ukrajini u jednom danu. Kako bi to izveo?
Glasser: Pa znate, Trump ima mnogo pretjerivanja i hiperbola u onom šta govori. Isto kao što Meksiko nije platio za zid na južnoj granici SAD, vjerovatno je prilično jasno da on ne bi okončao rat u Ukrajini za 24 sata, osim ako ne bi nazvao Vladimira Putina i rekao, "Ne brini, mi povlačimo svu našu pomoć".
To bi bio jako težak dan za Ukrajinu. Znate, čak i tokom njegovog prvog predsjedničkog mandata, Donald Trump je došao u Bijelu kuću i rekao da želi da 'resetuje' odnose sa Rusijom, on je želio da postigne dogovor sa Vladimirom Putinom.
On je javno prihvatio rusku propagandu da Ukrajina, u osnovi, nije prava država, da Krim nikada nije bio ukrajinski i da treba da pripada Rusiji, a ipak, interesantno, bilo je dovoljno članova republikanaca na Capitol Hillu kao i u njegovoj vladi koji se nisu slagali sa Trumpom po pitanju Rusije. Na tom polju su ga uspješno ograničili.
On nije bio politički sposoban da zaista izvede svoje resetovanje politike, njegov dogovor sa Putinom. On je razmišljao o ukidanju američkih sankcija Rusiji; nije mogao to da uradi. Jasno da nije bio entuzijastičan u podržavanju Ukrajine vojnom pomoći, ipak je to potpisao, nevoljko, kada je američki Kongres, kada su i demokrate i republikanci to podržali.
Tako da je to bio primjer kada je Trumpa tokom mandata ograničila politika i neki ljudi u njegovoj administraciji, zaustavili su ga.
Mislim da je jedna od stvari koja najviše zabrinjava u vezi mogućnosti da se Trump vrati na vlast u Sjedinjenim Državama to što bi on svakako pokušao da nema takve ljude u vladi. To bi bila velika promjena u odnosu na njegov prvi mandat.
RSE: Imajući to na umu, ako se zaista desi i ako Trump bude izabran i bude u mogućnosti da okonča rat u svom mandatu, da li bi to mogao da proda Amerikancima kao neku vrstu uspjeha? Da li bi Amerikanci to prihvatili?
Glasser: Gledajte, sada vodimo hipotetički razgovor… Ankete su jasne, Amerikanci podržavaju Ukrajinu. To su i demokrate i republikanci. Sada, mislim da ono što vidite je postupno slabljenje podrške, posebno među republikancima, za nastavak slanja velike količine vojne pomoći Ukrajini. Ali to je drugačije nego reći: "Mi ne podržavamo Ukrajinu i želimo da oni izgube rat".
Mislim da Amerikanci jako podržavaju Ukrajinu. Znate, to je ugrađeno u naš nacionalni DNK, i mislim da čak ni Donald Trump ne može da zaustavi Amerikance da se identifikuju sa zemljom čiju slobodu ugrožava apsolutni agresor. A prijetnja od tenkova koji ničim izazvani prelaze (ukrajinsku) granicu nešto je zbog čega jednostavno ne vidim da će Amerikanci odbaciti svoju lojalnost i podršku Ukrajini.
Ali ovo je zaista nezapamćeno vrijeme u našoj politici, moram da kažem, da ste mi prije 20 godina rekli da će, ne samo Vladimir Putin biti na vlasti, već i da ćemo u Sjedinjenim Državama imati lidera Republikanske partije koji se otvoreno divi Putinu i drugim diktatorima širom svijeta, ja to ne bih vjerovala.
RSE: Ako je vaša knjiga na šta se u tom slučaju može pozvati, to divljenje je prilično jednostrano.
Glasser: Postoje sjajne anegdote, znate, koje smo čuli o Putinu i Trumpu. Zaista se čini da je Putin u Trumpu vidio neke prednosti. Ali, on je svakako jasno vidio kakva je Trumpova priroda, takođe.
Sjajna je priča o njihovom posljednjem susretu licem u lice koji se desio u ljeto 2019. na marginama G20 samita.
Njih dvojca se sastaju i Trump se hvali i govori "pa, Vladimire, znaš, po meni će nazvati tvrđavu u Poljskoj, nazvaće naselje po meni u Izraelu na Golanskoj visoravni, nazvaće ih Trumpova visoravan". A Putin, prema navodima dva izvora sa kojim smo govorili i koji su tome svjedočili, Putin ga je samo pogledao i rekao "Pa Donalde, možda treba da nazovu cijeli Izrael po tebi".
RSE: Zašto mislite da Putin nije uzvratio? Zašto se nije prepustio ugađanju ega, kao što su to učinili mnogi drugi svjetski lideri?
Glasser: To je zanimljivo pitanje. Svakako, mnogi svjetski lideri razumjeli su Trumpovu potrebu za laskanjem i da će ono biti učinkovito.
Vjerovatno je broj jedan u tome bio Šinto Abe, koji je u to vrijeme bio japanski premijer. Do Donalda Trumpa je doletio i prije nego što je Trump inaugurisan u Bijeloj kući, što je veliki raskid s tradicijom. Igrao je golf s Trumpom u Mar-a-Lagu. Mnogi drugi ljudi pokušali su se prikloniti Donaldu Trumpu...
RSE: Ali, očigledno da Putin nije.
Glasser: Ne, Putin nije. Vratimo se na onu fantastičnu sliku u Helsinkiju na neslavnoj konferenciji za medije koju su zajedno održali.
Taj prizor je zapanjujući, jer Putin ne stoji tamo i smješka se dok Donald Trump njegovu riječ o 17 američkih obavještajnih agencija shvata ozbiljno. Putin zapravo izgleda kao da ismijava Trumpa, čini se da ga gotovo prezire. I vrlo je zanimljivo da to zapravo ni ne krije.
Mislim da se drugim svjetskim liderima, čak i protivnicima ili suparničkim silama, nije sviđala Trumpova nestabilnost; nije im se sviđalo što je toliko nepredvidiv da je najveću svjetsku supersilu, SAD, učinio svojevrsnim faktorom nestabilnosti u svijetu. I znate, svjetski sistem, pa čak i lideri autoritarnih država poput Kine i Rusije, vole stabilnost. A Donald Trump je bio vrlo nepredvidljiv.
Facebook Forum