Razgovarao: Važa Tavberidze
Oven Metjuz (Owen Matthews) je britanski novinar, istoričar i neko ko prati dešavanja u Rusiji. Redovno piše za britanski Spektator (The Spectator) i autor je nedavno objavljene knjige "Pretjerivanje: Insajderske priče o Putinovom i ruskom ratu protiv Ukrajine" (Overreach: The Inside Story Of Putin And Russian's War Against Ukraine).
Iz Rusije je počeo izvještavati sredinom 1990-ih, a bio je šef moskovskog dopisništva Njuzvika (Newsweek) između 2006. i 2012. godine, piše redakcija Radija Slobodna Evropa (RSE) na engleskom jeziku.
U intervjuu s Važom Tavberidzeom iz Gruzijskog servisa RSE-a, Metjuz kaže da je ukrajinski predsjednik Volodimir Zelenski moralno u pravu jer traži pravdu od Rusije zbog invazije na njegovu zemlju.
Međutim, on smatra da je mala vjerovatnoća da će Ukrajina povratiti svu svoju teritoriju ili da će ruski predsjednik Vladimir Putin biti stavljen na optuženičku klupu kako bi se suočio s optužbama za ratne zločine, tvrdeći da takvi ciljevi možda nisu "praktični", ne samo zato što Rusija ima nuklearni arsenal.
RSE: Ima jedan vaš citat o kojem vas želim pitati - onaj gdje kažete da "ma kakav bio kraj ovog rata, Ukrajinci će se osjećati izdanim... da je njihova zemlja žrtvovana da bi se umirio Putin. Ali, nažalost, u realnom vojnom smislu, ja zapravo ne vidim nikakav drugi ozbiljan ishod ovog rata osim eventualnog teritorijalnog gubitka za Ukrajinu. Jer Putin ima nuklearno oružje, a Ukrajina nema".
Možete li to objasniti? Zašto je svaki drugi scenarij, pa tako i pobjeda Ukrajine, toliko nezamisliv za vas?
Oven Metjuz: Pa, suština je da je Ukrajina u mnogim važnim aspektima već dobila rat. To je stvarno jasno. Pitanje je kakav će biti oblik tog konačnog teritorijalnog uređenja. A Ukrajinci se, očigledno, raduju zbog nekoliko stvari. Prvo, obnavljanje granica prije 2014., uključujući Krim; drugim riječima, vraćanje pune teritorijalne cjelovitosti Ukrajine. Drugo, za potpuni kolaps ruskog režima i, zapravo, Zelenski je nekoliko puta rekao da nije voljan pregovarati s Putinom jer ne vjeruje Putinu. I treće, kazna i odšteta od Rusije za njihove ratne zločine.
Sve su to zapravo sasvim razumni, odnosno pošteni zahtjevi s obzirom na to da je Rusija ničim izazvana pokrenula invaziju na Ukrajinu. Moje pitanje je izvedivost tih ciljeva. I upravo počevši s prvim, i možda najkontroverznijim, bilo je mnogo diskusija u krugovima međunarodnih odnosa, a svakako u zapadnim političkim krugovima, o tome treba li se obim podrške Zapada proširiti na ukrajinski napad na Krim.
(Bivši američki državni sekretar i diplomata veteran) Henri Kisindžer (Henry Kissinger) upao je u ogromne probleme jer je sugerisao da je to zapravo nepoželjan ishod. A razlog zbog kojeg je to nepoželjan ishod ili na drugi način kontroverzna stvar koju treba zahtijevati je da rat, kada dođe do Krima, postaje druga vrsta rata.
Ne radi se o oslobađanju Ukrajinaca koji ne žele biti dio Rusije. Radi se o prisiljavanju ljudi koji ne žele biti Ukrajinci da ponovno budu dio Ukrajine. I opet, problem s aneksijom Krima i glasanjem koje je uslijedilo nije da nije bilo nezakonito.
To je svakako bilo nezakonito; aneksija je bila nezakonita, glasanje je bilo nezakonito, to je definitivno istina. Ali zapravo, ako pitate bilo koga - čak i u ukrajinskoj vladi, usput, jer sam razgovarao sa Zelenskim još u julu (2022.), razgovarao sam s mnogim njegovim savjetnicima kad sam posljednji put bio u Kijevu - i, iskreno, nisam našao nijednu osobu koja iskreno vjeruje da većina stanovnika Krima ponovno žele biti Ukrajinci.
RSE: Zar ne bi bilo preciznije reći većina sadašnje populacije? Jer to iz jednačine izbacuje izbjeglice s Krima: krimske Tatare, ukrajinsko stanovništvo koje je moralo napustiti poluostrvo.
Metjuz: To je svakako istina. Ali to je puno manji problem na Krimu nego u Donbasu, jer u Donbasu imate isti problem samo ispisan većim slovima, jednostavno zato što je mnogo veći udio stanovništva pobunjeničkih republika Donbasa otišao. (Broj stanovnika) smanjen je za oko dvije trećine, a to nije slučaj s Krimom. Dvije trećine stanovništva Krima nije otišlo, dvije trećine stanovništva Donbasa je otišlo.
Dakle, ono što vam ostaje je vrsta paradoksa s kojim su se mirotvorci suočili na kraju rata u Bosni, jugoslavenskog građanskog rata, što je cijela moralna dilema, i to je užasna moralna dilema na koju nemam odgovor. Ali moralna dilema ljudi koji su skrojili Dejtonski mirovni sporazum (podijelivši Bosnu na dva samoupravna entiteta kako bi se okončao rat na Balkanu) bila je: priznajete li de facto etničko čišćenje ili ne?
Dakle, kada su prekrajali granice Bosne i Hercegovine i Republike Srpske (entitet u kojem većinski žive Srbi), postojala su velika područja (i veliki) broj (ljudi) koji su nasilno protjerani etničkim čišćenjem. Dakle, vraćate li ih natrag? Mislim, postoji li način da se vrati status quo ante (prethodno stanje)? Mislim, u Bosni u biti nije bilo mogućnosti da se vratimo status quo ante, na stanje prije. Dakle, imate posla sa stanovništvom koje je tamo. I, po definiciji, stanovništvo koje je ostalo u, na primjer, Republici Srpskoj bilo je snažno naklonjeno nezavisnosti od Bosne.
To je dilema. Ovdje imate posla s dva različita problema. Jedna od njih je vojna situacija na terenu: kolika je vjerovatno da će Ukrajinci uspjeti da istisnu Rusiju.
Tu je i drugo moralno pitanje o tome šta rat postaje, kada stigne, ako i kada, Ukrajinci uspiju dosegnuti granice od 24. februara. A argumenti koji se vode oko toga su pomalo dijalog gluhih jer su obje strane u pravu.
Ljudi koji kažu da Ukrajina ima apsolutno moralno pravo vratiti se na svoje granice prije 2014., su u pravu. Tako je. Ukrajinci to imaju pravo zahtijevati. Međutim, drugi ljudi, među kojima sam i ja, tvrde da je to pragmatično gledano zapravo nepoželjan ishod za Ukrajinu na nekoliko nivoa. A jedan od najvažnijih nivoa na kojima je to nepoželjno za Ukrajinu je prvo činjenica da se bavite invazijom na dio Ukrajine čiji trenutni stanovnici ne žele biti Ukrajinci.
RSE: Čekaj malo: "Dio Ukrajine koji ne žele biti Ukrajinci"? Ovdje se približavamo carstvu semantike. Namjerava li Ukrajina napasti Krim ili pokušava vratiti ono što s pravom pripada Ukrajini?
Metjuz: Pa, to je ista stvar. Ono što sam rekao je - i pažljivo sam birao svoje riječi - da ste u poslu prisiljavanja dijelova Ukrajine čiji trenutni stanovnici ne žele da budu Ukrajinci. Prisiljavate ih... Mislim da ste u poslu ponovnog preuzimanja zemlje čiji stanovnici ne žele biti Ukrajinci i to je druga vrsta rata.
Međutim, Vadim Pristaiko, koji je bio prvi ministar vanjskih poslova Zelenskog, otpušten je s posla ministra vanjskih poslova 2020. godine zbog davanja vrlo kontroverznog intervjua. Sada je ukrajinski ambasador u Londonu i radi izvrstan posao tamo. Međutim, Pristaiko je otpušten jer se usudio da nagovijesti kako bi Ukrajini bilo puno bolje da Donbas amputira kao gangrenozni ud.
Ne postoji nikakva dobra strana za očuvanje Donbasa, rekao je Pristaiko. I to je bila hereza, jer je, naravno, u suprotnosti s tim fundamentalnim principom da Ukrajina mora povratiti sve svoje zemlje, što je, samo da ponovim, moralno ispravno, ali mislim da se moraju postaviti pitanja o praktičnosti toga.
RSE: Šta je s uzvišenim idealima suvereniteta, nepovredivosti granica, slobode izbora, pitanja izbjeglica? Ako, s jedne strane, trenutno stanovništvo Krima može odlučiti gdje želi živjeti i želi li biti dio Rusije, zar to isto pravo ne pripada i krimskim Tatarima?
Metjuz: Pa, to se zove tiranija većine, nažalost. Ako dio naroda Sjeverne Irske ili manjina naroda Krima želi biti dio druge zemlje, problem je u tome što su oni manjina. A u slučaju krimskih Tatara, oni su vrlo mala manjina. Mislim da je Krimu prilično jasno da postoji snažna većina stanovništva koja se zapravo želi pridružiti Rusiji. Možda je veliki dio stanovništva želio biti nezavisan od Ukrajine, što je drugo pitanje.
I moramo priznati, zapravo, da je prije 2014. (stranka za nezavisnost) na čelu s takozvanim naknadnim šefom administracije, (takozvanim) premijerom okupiranog Krima (Sergej Aksjonov, šef stranke Rusko jedinstvo)... imala manju podršku u anketama, s niskim ciframa. Zapravo, možda manje od jedan posto. Dakle, nezavisnost nije bila tema prije aneksije, to je istina.
Međutim, bez obzira na to, mislim da postoji fundamentalna razlika između prava Krimljana na samoopredjeljenje i bilo kojeg budućeg scenarija u kojem će se voditi rat kako bi se oni prisilili da se vrate u Ukrajinu. I mislim da je to problem. Donbas je isti problem, ali s drugačijom metrikom, jer imate tako veliki udio stanovništva koje je pobjeglo iz tih područja... Dakle, u tom slučaju, zapravo imate situaciju u kojoj imate u biti masovno etničko čišćenje s kojim se morate nositi.
RSE: Dakle, iako tvrdite da je ono što je Rusija uradila i način na koji je Rusija to učinila bilo pogrešno, prevladavajući osjećaji ili faktori koje trebamo uzeti u obzir su gdje preostalo stanovništvo Krima želi živjeti i gdje pripada, tačno?
Bez obzira čija je to zemlja, granice, suverenitet itd. Svi ti međunarodni zakoni bivaju zaobiđeni tim jednim argumentom da je na tim ljudima da odluče žele li živjeti kao Rusi ili Ukrajinci. Jesam li u pravu?
Metjuz: U pravu ste, ali odbacujete jedini osnovni princip na kojem se cijeli ovaj rat vodi. A to je princip samoopredjeljenja: da ukrajinski narod ima pravo ne biti ruski. To je cijeli princip rata.
I tako, samoopredjeljenje se zapravo ne može selektivno primjenjivati: (Kako) Ukrajinci imaju pravo na samoopredjeljenje i stoga imaju apsolutno pravo odrediti šta stanovništvo njihovih ne baš prokijevskih periferija želi. Mislim, ovo je cijelo pitanje, u biti, novih država.
Samoopredjeljenje je zapravo uspješno i mirno primijenjeno u Evropi u slučaju Čehoslovačke, koja se odlučila na mirno razilaženje. Česi i Slovaci su to zapravo riješili kroz načelo samoopredjeljenja.
RSE: Ne poričem to, ali kako Ukrajina može voditi rat za samoopredjeljenje kada nije dio Rusije, kada nije unutar ruskih granica? Ukrajina se bori za svoj suverenitet, a ne za svoje samoopredjeljenje, slažete li se?
Metjuz: Pa, ne, ne slažem se, jer je Vladimir Putin pokrenuo ovu invaziju kao izazov samoopredjeljenju Ukrajine. Nije se slagao da su dijelovi Ukrajine u kojima se govori ruski ukrajinski.
Mislim, većina ruskih dijelova Ukrajine je to odbacila i zapravo, kao što je sam Zelenski rekao nekoliko puta, uključujući njegove govore na ruskom, ruski je jedan od jezika Ukrajine, to je jezik desetina hiljada branilaca te zemlje. Ali to što govorite ruski ne znači da niste Ukrajinac - Zelenski je bio vrlo mudar u vezi s tim...
Cijela njegova poruka od početka predsjedničkog mandata bila je da su Ukrajinci koji govore ruski zapravo ‘naš narod’. Moramo doprijeti do njih i integrisati ih i poštivati njihove brige... Rusija je iskoristila nevolje ruskog govornog područja Ukrajine da započne svoj rat agresije. Ali da odgovorim na vaše pitanje, cijeli rat se vodi kao izazov Ukrajincima na pravo na postojanje i samoopredjeljenje.
RSE: Kao što ste dobro spomenuli, bez uplitanja Rusije, Ukrajina bi vjerovatno uspjela da riješi pitanje Donbasa. Vjerovatno ne bi bilo ni sukcesije Krima, ni aneksije Krima. Dakle, ovdje imamo posla s jednom državom agresorom koja proizvodi i orkestrira etničke sukobe. I smatram da je u najmanju ruku moralno sumnjivo da bi neko to umotao u neku vrstu heraldičke bitke za samoopredjeljenje i rekao: "OK, moramo razmisliti o pravima onih ljudi koji tamo žive." I to bi trebalo da nadmaši sve druge brige.
Metjuz: Tačno, dakle, trenutno raspravljamo o tome šta bi se desilo u svijetu u kojem Rusija nije intervenisala? Ili zapravo raspravljamo o budućnosti svijeta tamo gdje je intervenisala?
Ono što sam rekao odmah na početku je da je moralni argument jedno, praktični argument drugo, jer u praksi, nažalost, politika je umijeće mogućeg. Dakle, moralni argument je da Putin mora sveobuhvatno izgubiti rat, Ukrajina mora da sveobuhvatno povrati svu svoju teritoriju, te da Rusija mora biti sveobuhvatno kažnjena.
Sve su to, kao što sam već rekao na početku razgovora, pravedni i razumni zahtjevi. Pitanje je: kolika je cijena tih zahtjeva? Drugim riječima, što je u konačnici više pogodno za budući mir, prosperitet i stabilnost Ukrajine? Je li to ta maksimalistička pozicija? Ili je to neka vrsta kompromisa? A problem je ogroman moralni rizik. Problem moralnog rizika je u tome što ne možete dozvoliti da se država agresor izvuče. To je istina.
RSE: To sam pokušavao da kažem.
Metjuz: To je moralno istina, ali, nažalost, kolika je praktična cijena pokušaja forsiranja tog ishoda? Kolika je zapravo cijena pokušaja da se Rusija potpuno izgura iz Ukrajine? To je moralno ispravno, ali…problem je eskalacija, i to je nešto što je zapravo istaknuto na prvom brifingu koji je američki general Mark Mili (Milley) dao predsjedniku SAD Džo Bajdenu (Joe Biden) još u oktobru (2021.), odnosno kada su prvi put dobili obavještajne podatke o velikom nagomilavanju ruske vojske.
Dakle, koje je bilo prvo pitanje generala Milija: Kako izbjeći treći svjetski rat? A to je za Amerikance i za NATO važnije razmatranje od moralnih razmatranja pravednosti završetka rata. Nažalost, ne živimo u savršenom svijetu, a ja samo opisujem što su strateške kalkulacije.
Za Ameriku i Evropu je puno važnije da izbjegnu direktan vojni sukob s Rusijom nego da postignu moralno savršenu završnicu rata u Ukrajini. I to je tužno. To je nepravedno. To je nečuveno. Ali također se događa da... činjenice o prioritetima NATO-a. Svakako, oni žele da Rusija bude oslabljena.
Cjelokupna namjera cijelog režima sankcija bila je, kao što je Entoni Blinken (Antony Blinken), američki državni sekretar, rekao odmah na početku rata... da se degradiraju kapaciteti Rusije, ekonomski kapaciteti, da se bori u još jednom ratu poput ovog. Međutim, u smislu svrgavanja Putinovog režima, privođenja Putina i njegovih generala i njegovih vojnika pravdi, nametanje odštete, to već nije u domeni ostvarivog, nažalost, iz jednog nevjerovatno jednostavnog i očiglednog razloga, a to je da je Rusija druga najveća nuklearna oružana sila na svijetu, pa samim tim igra po drugačijim pravilima.
Možda nam se to ne sviđa, možemo misliti da je to grozno, za osudu i užasno. I možemo da istaknemo da Putin nikada neće upotrijebiti nuklearno oružje jer je to samoubistvo za njega i njegovu zemlju. To je sve istina. Ali jasno je da imamo posla s nekim ko nije sasvim racionalan, krajnje nepredvidiv i očajan. Dakle, suština je da se, nažalost, Rusija ne može tretirati kao bilo koja druga normalna država.
RSE: Suština je, čini mi se, da bi na kraju moglo biti da sila stvara pravdu, što je Rusija cijelo vrijeme tvrdila. I jedina razlika u percepciji je što kada pričate o tome, žalite se za tom činjenicom, žalostite se zbog toga, kažete: tako je to, nažalost. Dok su Rusi, s druge strane, vrlo sretni i likuju zbog toga.
Metjuz: Pa, žalosno je, žalim jer to znači da Putin neće biti kažnjen. Zato žalim. Zato je NATO toliko oprezan u naoružavanju Ukrajine ATACMS projektilima dugog dometa, teškim oklopima, mlaznjacima, svim tim stvarima. Da nije bilo nuklearne prijetnje, Ukrajina bi odavno pobijedila u ovom ratu na bojnom polju.
Ali to je jedini ograničavajući faktor. I to smatram nesretnim. Volio bih da Putinov režim zaista odgovara za svoje zločine. Ali, nažalost, to nije ostvarivo zbog nuklearki... Sve što kažem je da nuklearni status Rusije mijenja igru, mijenja šta možemo, a šta ne možemo učiniti da je porazimo, a potom i kaznimo nakon vojnog poraza.
*Transkript razgovora je priređen radi dužine i jasnoće.
Facebook Forum