Tema najnovijeg Mosta Radija Slobodna Evropa bila je zašto je hrvatski državni vrh toliko opsjednut položajem Hrvata u Bosni i Hercegovini i izbornom reformom u toj zemlji.
Sagovornici su bili Vesna Pusić, profesorica sociologije i bivša ministrica vanjskih poslova Hrvatske, i Dragan Markovina, istoričar iz Splita.
Bilo je riječi o tome kakva je razlika između premijera Plenkovića i predsjednka Milanovića u njihovom nastupu prema Bosni i Heregovini, zašto Milanović koristi agresivniji jezik od Plenkovića i često vrijeđa pojedine bosanskoherecgovačke političare, kako se Plenković i Milanović utrkuju u tome ko će više ugoditi Draganu Čoviću, lideru bosanskohercegovačkih Hrvata i koliko su Plenkoviću važni glasovi birača iz Hercegovine koje mu obezbjeđuje Čović.
Razgovaralo se i o tome da li Milanović slijedi Tuđmanovu politiku prema Bosni i Hercegovini, da li stalno bavljenje hrvatskog državnog vrha izbornim zakonom u Bosni i Hercegovini predstavlja miješanje u unutrašnja pitanja druge države i kako bi Hrvatska reagovala kada bi rukovodstvo Srbije tražilo izmjene izbornog zakona u Hrvatskoj, kao i o tome koliko je Milanovićeva prijetnja da bi Hrvatska mogla blokirati prijem Finske i Švedske u NATO, ako zapadna vojna alijansa ne podrži hrvatske zahtjeve za izbornom reformom u Bosni i Hercegovini, kompromitovala Hrvatsku u očima njenih zapadnih saveznika.
Omer Karabeg: Čini se da je posljednjih godinu dana jedina tema hrvatske spoljne politike položaj Hrvata u Bosni i Hercegovini za koji hrvatski državni vrh tvrdi da je katastrofalan jer su im ugrožena legitimna prava zbog nepravednog izbornog zakona. Imate li taj utisak?
Vesna Pusić: Nažalost, imate pravo. Hrvatski državni vrh je opsjednut položajem Hrvata u Bosni i Hercegovini, ali način na koji se tom temom bavi uglavnom je na njihovu štetu, ali i na štetu Bosne i Hercegovine i međunarodnog ugleda Hrvatske. U Hrvatskoj momentalno imamo neku vrstu nadmetanja i političkog rivalstva između predsjednika republike i premijera. Mada se njih dvojica slažu, kad je riječ o položaja Hrvata u Bosni i Hercegovini jer i jedan i drugi zagovaraju istu, po mom dubokom uvjerenju, pogrešnu i lošu politiku, oni se svađaju i licitiraju oko toga ko je veći zagovornik promjene izbornog zakona u Bosni i Hercegovini.
Omer Karabeg: Da li je položaj Hrvata u Bosni i Hercegovini zaista tako loš kao što tvrde hrvatski predsjednik Milanović i premijer Plenković? Prema onome što oni govore, posebno Milanović, ispada da je položaj Hrvata u Bosni i Hercegovini maltene sličan položaju Kurda u Turskoj. Ali nije to samo mišljenje vrha vlasti. Recimo, nedavno je Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti objavila dokument u kome kaže da Bosna i Hercegovina po svaku cijenu treba odustati od utjerivanja Hrvata u zajednicu koja krši njihova elementarna ljudska i kolektivna prava. Da li je taj položaj zaista tako težak?
Dragan Markovina: Jednostavan odgovor bi bio da nije. Stvar je slijedeća. Ja sam rođen u Mostaru i zadnje dvije-tri godine pola mjeseca provodim u Mostaru, pola u Splitu tako da jako dobro iznutra poznajem kako ljudi razmišljaju i kakva je realna situacija. HDZ, koji nije niti milimetra odstupio od glorifikacije Herceg-Bosne, drži pozicije u ne znam koliko ministarstava i sjedi u Vladi Federacije BiH.
Dakle, generalno govoreći, položaj Hrvata u Bosni i Hercegovini nije takav kakav se predstavlja, ali postoji jedan simbolički problem koji HDZ savršeno koristi. A to je činjenica da iako je država skrojena po nacionalnom principu - kojeg ne odobravam, ali ga, nažalost, preko 80 posto građana Bosne i Hercegovine već trideset godina podupire na izborima - Hrvati tri puta nisu izabrali svog člana Predsjedništva Bosne i Hercegovine. Ljudi koji podržavaju sadašnjeg člana Predsjedništva Željka Komšića tvrde da je on izabran po ustavu i po zakonu - i to je točno. To nije u pitanju.
Ipak, ja koji ne podržavam nacionaliste niti jedan posto i smatram da su svi naopaki mislim da to nije u redu. Ako je država skrojena po nacionalnom principu ako je takav i duh zakona, pa neka biraju svog člana Predsjedništva. Uostalom, to ide na ruku HDZ-ovoj politici. Ako bi se uklonila ta simbolička prepreka izbora člana Predsjedništva, onda bi HDZ, Plenković i Milanović izgubili svaki argument.
Primitivna retorika
Omer Karabeg: Kako prema Bosni i Hercegovini nastupa premijer Plenković, a kako predsjednik Milanović? Čini se da je Milanović mnogo agresivniji i da za njega ne postoje nikakve granice. Spreman je da izgovori najgore uvrede na račun pojedinih političara u Bosni i Hercegovini. Njegov rječnik se često ne razlikuje od rječnika krajnje desnice.
Vesna Pusić: Po hrvatskom ustavu predsjednik ima vrlo ogranične, uglavnom simbolične ovlasti. U tim uvjetima predsjednik Milanović nadoknađuje činjenicu malih ovlasti vrlo ekstravagantnom, agresivnom i ekstremnom retorikom. I to ima efekta. Nikad se o stavovima predsjednika nije vodilo toliko računa kao danas. Nažalost, to Hrvatsku prikazuje u svjetlu prilične samoživosti i promocije daljnje podjele Bosne i Hercegovine. Jer to je zapravo ono na čemu insistira HDZ Bosne i Hercegovine sa svojim modelom novog izbornog zakona.
Što se tiče premijera Plenkovića, on je u drukčijoj situaciji zato što HDZ na izborima dobiva priličan broj glasova Hrvata iz Bosne i Hercegovine za koje se smatra da ih kontrolira HDZ BiH i što dobar dio vođstva HDZ-a Hrvatske vuče svoje porijeklo iz HDZ-a BiH. To je komplicirani odnos koji, rekla bih, gura i vladu i premijera u pravcu prihvaćanja bilo kojeg prijedloga koji dolazi od HDZ-a BiH bez obzira na faktičke interese Hrvatske i Hrvata u Bosni i Hercegovini.
Dragan Markovina: Milanovićeva retorika je agresivna, često i primitivna, i ako mu je stvarno cilj da se poboljša položaj Hrvata u Bosni i Hercegovini, a ja u to više uopće ne vjerujem, onda je nemoguće to postići antagonizirajućom retorikom prema Sarajevu i prema jednom narodu. Ako je neko i bio spreman na dogovor i kompromis, to više neće biti nakon Milanovićevih izjava.
Dakle, ili on laže o svojim ciljevima ili ima ozbiljnih problema s percepcijom kako djeluju njegove riječi. Inače, i Srbi i Hrvati u Bosni i Hercegovini su pripadanici konstitutivnih naroda i ne treba im nikakav mentor sa strane. Zamislite samo kako bi Hrvatska reagirala kada bi Aleksandar Vučić i Srbija počeli da se petljaju u izborni zakon u Hrvatskoj. A Hrvatska se, kao uostalom i Srbija, ponaša prema Bosni i Hercegovini kao da je to neka invalidna država, a ne država koja na osnovu AVNOJ-a ima isti legitimet kao i Srbija i Hrvatska. Hrvati i Srbi u Bosni i Hercegovini imaju sasvim dovoljno mehanizama da mogu, kao što vidimo, da blokiraju sve u toj zemlji ako im nešto ne odgovara. Tako da je taj cijeli angažman Hrvatske kontraproduktivan.
A ono što je u cijeloj priči dodatni problem je Deklaracija o domovinskom ratu. Naša sagovonica Vesna Pusić bila je jedina osoba koja je imala hrabrosti da se usprotivi toj sramotnoj deklaraciji gdje se lagalo o ulozi Hrvatske u ratu u Bosni i Hercegovini.
Devedesetih godina postojao je ozbiljan otpor unutar hrvatske opozicije, pa čak i od strane kardinala Kuharića, protiv hrvatske politike prema Bosni i Hercegovini, ali smo glorifikacijom Franje Tuđmana, posebno zadnjih 10 godina, došli u stuaciju da je cijeli parlament, uključujući i Davora Bernardića, predsjednika SDP-a, izražavao šok i žaljenje kada je u Hagu izrečena presuda šestorici lidera Herceg-Bosne kao da niko ništa nije znao šta se devedesetih u ime Hrvatske radilo u Bosni i Hercegovini.
Autentični tuđmanovac
Omer Karabeg: Stiče se utisak da se Plenković i Milanović, koji su u međusobnom žestokom sukobu, trude da što više ugode lideru bosanskohercegovačkih Hrvata Draganu Čoviću. Može li se reći da su oni u izvjesnom smislu postali njegovi taoci?
Vesna Pusić: Ja sam to već više puta rekla. Kao što je Aleksandar Vučić postao talac Milorada Dodika - tako mi se čini da i naše vođstvo polako postaje taocem Dragana Čovića. Iako i Plenković i Milanović imaju isti odnos prema Čoviću, razlozi su im različiti. U slučaju premijera Plenkovića moj dojam je da je u pitanju razlog cinično pragmatične prirode, a to je korist koju HDZ Hrvatske ima od Čovića na izborima. Što se predsjednika Milanovića tiče, jedini način na koji mogu objasniti njegovo ponašanje je da je netko tko je vrlo blizak HDZ-u Bosne i Hercegovine i Draganu Čoviću ušao u njegov najuži krug i kontinuirano ga usmjerava u tom pravcu.
Sjećam se da, kad smo Milanović i ja bili zajedno u vladi, on nije imao praktički nikakav interes za Bosnu i Hercegovinu. To nije bila tema kojom se on uopće zanimao. A sada mu je najedanput ta tema postala važnija od svega. Inače, ja vjerujem da Milanović misli da radi u korist Hrvata u Bosni Hercegovini iako, po mom mišljenju, krivo misli. Kao što sam već rekla, vjerujem da on to radi jer je netko od Čovićevih ljudi ušao u njegov bliski krug i usmjerava ga u tom pravcu.
Dragan Markovina: Čini mi se da je vrlo realno ovo što je rekla gospođa Pusić. Ali da sada ne spekuliramo ko bi to mogao biti. Ja, inače, mislim da je Milanović autentični tuđmanovac i to je odavno bilo jasno svakome ko je malo ozbiljnije pratio njegove nastupe, pa čak i kad je bio premijer socijademokratske vlade. On je uvjereni sljedbenik politike Franje Tuđmana. To se vidi i iz njegovog odnosa prema Bosni i Hercegovini. On jako dobro razumije šta je ta politika, ali je slijep za njene učinke - i to je ono što je najgore.
Takvom politikom Milanović je stekao veliku popularnost na desnici, da ne govorimo o njegovoj popularnosti u Hercegovini, ali ne razumijem sljepilo tradicionalnih glasača SDP-a koji ga i dalje honoriraju samo zato što je protiv HDZ-a mada je to samo nominalno, ali ne i sadržajno.
Ne znam šta sve još on treba izjaviti, koliki treba biti nacionalist, pa da ljudi, koji ne podnose nacionalizam, kažu da mu neće dati svoj glas. Ja sam u drugom krugu prošlih izbora glasao za Zorana Milanovića jer više nisam mogao podnijeti da Kolinda Grabar Kitarević bude predsjednica zemlje, ali sam sada u fazi da bih na sljedećim izborima prvi put u životu bio spreman glasati za nekoga kandidata HDZ-a. Do te mjere ne mogu više podnijeti to što radi Milanović.
Partner Dodik
Omer Karabeg: Zašto je rukovodstvu Hrvatske toliko važan Milorad Dodik, pa se trude, posebno Milanović, da održavaju što prijateljskije odnose s njim. Milanovićeve poruke o Bosni i Hercegovini kao državi, koja je osuđena na propast, gotovo se ne razlikuju od Dodikovih?
Vesna Pusić: Moram reći da je vlada javno osudila Dodikove izjave vezane na rušenje i neodrživost Bosne i Hercegovine. Šta oni točno misle nije jasno, a pretpostavljam da ne misle svi isto. Ali u svakom slučaju vlada je osudila Dodikovu rušilačku retoriku prema Bosni i Hercegovini. Milanović je nije osudio i rekao je da je Dodik za njega partner. To je rekao zato što to kaže Čović. A Milanović više-manje ponavlja sve što govori Čović. Čović smatra da je Dodik postigao ono što bi on volio postići. A to je da otkine jedan komad Bosne i Hercegovine i na njemu bude - da budem malo pojednostavljeno gruba - apsolutni gospodar života i smrti. To je poanta.
Dragan Markovina: Dodik je važan Milanoviću zato što je to jedini relevantni politički faktor u Bosni i Hercegovini koji podržava koncept HDZ- a, ali ne iz neke ljubavi prema Hrvatima već iz svojih računa.
Danas je u Bosni i Hercegovini nepovjerenje među njenim narodima puno veće nego što je bilo 1999. i 2000. godine, To je, nažalost, činjenica i ne trebamo od nje bježati. Svi se Bosni i Hercegovini samozavaravaju iako znaju da se samozavaravaju. Što želim reći? Treći entitet ili Herceg- Bosna postoji. Laž je da on ne postoji. Ja u Mostaru primam račune od Elektroprivrede Hrvatske zajednice Herceg-Bosne koji dolaze sa adrese ulica dr. Mile Budaka. Ljudi koji žive s druge strane ratne linije primaju račune iz Elektroprivrede Bosne i Hercegovine. Vodovod je na istoj adresi, ali jedan je broj računa za one koji žive u zapadnom dijelu grada, a drugi za one koji žive u istočnom.
U komadiću Posavine koji je ostao u Federaciji, a gdje je hrvatska većina, ceste održava poduzeće Ceste Mostar. Sve živo u tom dijelu Bosne i Hercegovine funkcionira kao da Herceg-Bosna postoji i nema mjesta koje nije puno zastava te tvorevine, vise na svakom stupu. Nema potrebe da se samozavaravamo oko nečega što je očito kao dan. Herceg-Bosna samo formalno na papiru ne postoji. To je činjenica.
'Prijetnja' NATO paktu
Omer Karabeg: Predsjednik, premijer i cijela vlada ulažu ogromne napore da internacionalizuju problem promjene izbornog zakona u Bosni i Hercegovini. Predsjednik Milanović je nedavno zaprijetio da će tražiti da Hrvatska blokira prijem Finske i Švedske u NATO pakt ako NATO nešto ne učini da se u Bosni i Hercegovini usvoji izborni zakon kakav odgovora Draganu Čoviću. Međutim, kad je shvatio kolika je to glupost, napisao je pismo generalnom sekretaru NATO pakta Stoltenbergu u kome traži da se zapadni vojni savez pozabavi izbornom reformom u Bosni i Hercegovini. U isto vrijeme ministar vanjskih poslova Radman Grlić izjavljuje kako je iskoristio sastanak ministara inostranih poslova NATO pakta u Berlinu da bi zamolio američkog državnog sekretara Antony Blinkena da se angažuje kako bi bile usvojene promjene izbornog zakona. Imaju li ti potezi ikakvog efekta?
Vesna Pusić: Nemaju osim što štete ugledu Republike Hrvatske. To je nešto što naši saveznici smatraju štetnim i ne razumiju zašto Hrvatska - gurajući nešto što nije njezin posao i što šteti stabiliziranju Bosne i Hercegovine - troši ono malo svog političkog kredibiliteta. Međunarodna zajednica je dosta dugo ignorirala našu agresivnu retoriku, rekla bih, na našu sreću. Gotovo sam imala osjećaj da nam rade uslugu time što se prave da ne čuju šta se govori.
U međuvremenu je ta galama postala prevelika, ruski mediji su to počeli interpretirati u smislu neslaganja među državama NATO pakta što je izazvalo negativnu reakciju naših saveznika i partnera. Osobno mislim da bi bilo dobro promijeniti izborni zakon u Bosni i Hercegovini, ali ne način kako se do sada radi gurajući projekt jedne etničke političke stranke nego postavljajući temelje za Bosnu i Hercegovinu kao građansku državu jer je to jedini model demokratske države koji danas postoji. A onda ugraditi dodatne mehanizme zaštite kolektivnih etničkih prava.
Dragan Markovina: Mislim da su svi ti pokušaji i Milanovića i Radmana Grlića potpuno besmisleni. Znate zašto? Zato što je Bosna i Hercegovina zapravo i dalje protektorat. I smiješno je da Zoran Milanović ili neko drugi piše išta ikome jer sve te zapadne zemlje, uključivši i NATO i sve međunarodne organizacije, itekako savršeno i do u detalje znaju situaciju u Bosni i Hercegovini.
Druga je stvar što međunarodna zajednica već godinama nema jedinstvenu politiku, niti ideju što bi s Bosnom i Hercegovinom. Ona cijelo vrijeme pušta ne samo destruktivnu politiku Čovića i Dodika, koja je primarno najveći problem, nego i uvjerenje u Sarajevu da je moguće nešto nametnuti i da će to moći funkcionirati bez unutrašnjeg dogovora.
Niko na Zapadu nema viziju što želi napraviti od te zemlje. I to je idealan poligon za Rusiju. Da nije počeo rat u Ukrajini i da ne traje ovoliko dugo, Rusija bi uspjela u svojim nakanama jer je Skupština Republike Srpske već bila donijela niz odluka da napušta zajedničke institucije Bosne i Hercegovine. Agresija na Ukrajinu je zaustavila otvoreni secesionizam Republike Srpske.
Šizofrena politika
Omer Karabeg: I predsjednik Milanović i premijer Plenković se ponašaju kao da im od reforme izbornog zakona u Bosni i Hercegovini zavisi politički rejting i ostanak na vlasti. Da li je za građane Hrvatske to pitanje zaista toliko važno?
Vesna Pusić: Naravno da nije. To se pitanje pokušava nametnuti kao glavno jako naglašenom prisutnosću te teme u gotovo svakom nastupu predsjednika, donekle i premijera. Međutim, benzin već košta skoro 15 kuna. Korpa namirnica za tjedan, koju ste doskora plaćali 500 kuna, danas već košta tisuću.
U međuvremenu se situacija na terenu, na razini svakodnevnog života dramatično promijenila. I čini mi se da građanima sve više ide ne živce natezanje oko nečeg što je za njih prilično apstraktna tema. Ljudi se sve više boje šta ih čeka, kakve će biti posljedice rata u Ukrajini kome se ne nazire kraj. Imam osjećaj da imaju određenu odbojnost prema inzistiranju državnog vrha da cijelo vrijeme vrti temu koja sa njihovim životom de facto nema veze.
Dragan Markovina: Kada bi se nekim čudom Bosna i Hercegovina raspala, što se neće dogoditi, ali prepostavimo da se to dogodi i da se u Hrvatskoj raspiše referendum sa pitanjem da li biste željeli da dio Bosne i Hercegovine pripadne Republici Hrvatskoj, uvjeravam da bi manje od 50 posto građana zaokružilo da to želi kao što sam siguran da bi suprotan odgovor bio u Srbiji.
Naprosto, raspoloženje je takvo. Čak i devedesetih godina, kad je bio rat u Bosni i Hercegovini i kad se stvarala Herceg-Bosna, to ljude u Hrvatskoj ili nije zanimalo ili im je bilo odbojno.
Međutim, nevjerovatna je kontradiktornost hrvatske politike. Po posljednjem popisu Hrvatska ima milion stanovnika manje nego 1991. Otišla je ogromna većina Srba, ali je i par stotina tisuća Hrvata otišlo iz Hrvatske. Godinama se govorilo kako će se ta demografska pustoš nadoknaditi Hrvatima iz BiH. E sad, zamislite tu šizofreniju. S jedne strane, dajete državljanstvo svim Hrvatima koji su rođeni i žive u Bosni i Hercegovini, dovodite ih u Hrvatsku i onda se žalite kako ih je tamo sve manje, kako ih preglasavaju i kako ne mogu zaštiti svoja kolektivna prava. Pa kako će ih tamo biti kad ste ih odvukli iz Bosne i Hercegovine u Hrvatsku.
A što se tiče preglasavanja, Hrvatska može napraviti slijedeće. U Hrvatskoj sada živi nekoliko stotina tisuća građana koji imaju i državljanstvo Hrvatske i državljanstvo Bosne i Hercegovine. Da pola njih ode u Bosnu i Hercegovinu 2. listopada, kada su tamo izbori, i glasa, Hrvate ne bi niko preglasao. Prema tome, ne treba ni promjena izbornog zakona, ni svađa s međunarodnom zajednicom, treba napraviti kampanju među državljanima Bosne i Hercegovine, koji imaju hrvatsko državljanstvo i žive u Hrvatskoj, da odu 2. listopada u Bosnu i Hercegovinu i glasaju. I problem Željka Komšića ne bi više postojao.
Nikad gore
Omer Karabeg: Kakve će posljedice sadašnja politika hrvatskog državnog vrha prema Bosni i Hercegovini ostaviti na odnose između dvije države?
Vesna Pusić: To ima loš utjecaj, čak i gori od lošeg. To isključuje mogućnost da Hrvatska pozitivno djeluje u bilateralnim odnosima sa Bosnom i Hercegovinom i da a njom uopće ima bilateralne odnose. Hrvatska i Bosna i Hercegovina imaju 1008km dugačku granicu. Ljudi imaju dvostruka državljanstva, žive u obe države.
Jako smo upućeni jedni na druge. Dobri odnosi između Hrvatske i Bosne i Hercegovine vrlo su važni i za stabilnost u cijeloj regiji. Ali, inzitiranje na tome da se, kad sve ogoli, skroji takav izborni zakon da Dragan Čović bude član Predsjedništva Bosne i Hercegovine i da to postane lajtmotiv i suština ukupne hrvatske politike prema Bosni i Hercegovini eliminira bilo kakav ozbiljni utjecaj Hrvatske na Bosnu i Hercegovinu. Pa ako hoćete i na taj cijeli evropski projekt koji je, koliko god bio šepav, težak i nepravedan, još uvijek jedino čemu cijela ova regija pripada.
Dragan Markovina: U javnom prostoru Bosne i Hercegovine nepovjerenje između političkih predstavnika Bošnjaka i Hrvata, a i onih koji se predstavjaju kao građanske stranke, nikad nije bilo veće. Nažalost, to se preljeva i na narode i građane koji se osjećaju pripadnicima tih naroda. Ako čitate komentare na portalima i društvenim mrežama, to je zastrašujuće. Nikad gore nije bilo.
S druge strane, u Mostaru, gdje su u velkoj većini Hrvati i Bošnjaci, ima i nešto Srba, ljudi potpuno normalno funkcioniraju, druže se, odlaze i u istočni i u zapadni dio grada. Kao što se Jugoslavija raspala zahvaljujući elitama iz Saveza komunista tako je i Bosna i Hercegovina talac vlastitih političkih elita. Ljudi bi živjeli puno normalnije, lakše bi se dogovorali da nije stalne histerije u medijima.
A što se tiče odnosa Hrvatske i Bosne i Hercegovine, nikad nije bilo manje povjerenja između Zagreba i Sarajeva nego što je to sada, naravno, s iznimkom rata u devedesetim godinama. A čak i tada bila je puno veća bliskost između Tuđmana i Izetbegovića, kažem nažalost s obzirom na ono što su zastupali, nego što je danas između Zagreba i Sarajeva.
