U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo o ruskoj agresiji na Ukrajinu iz ugla istoričara. Sagovornici su bili dva istoričara i profesora Filozofskog fakulteta - Hrvoje Klasić iz Zagreba i Husnija Kamberović iz Sarajeva.
Bilo je riječi o tome da li je Putinov pogled na istoriju, koji je on izložio u svom programskom govoru 21. februara prilikom objave priznanja nezavisnosti Donjecka i Luganjska, ključ za razumijevanje ruske invazije na Ukrajinu, da li ta agresija ima sličnosti sa njemačkom okupacijom Sudeta 1938. godine i u kojoj mjeri je na Putinov pogled na istoriju uticao ruski konzervativni mislilac Ivan Iljin koji je bio veliki protivnik Sovjetskog saveza, ali se zalagao za totalitarnu državu na čelu sa nepikosnovenim vođom.
Razgovaralo se i o tome šta Putinov dvorski filozof Aleksandar Dugin podrazumijeva pod "ruskom istinom", da li je Putinu ideal carska Rusija u kojoj su svi neruski narodi podanici Moskve i služe vrhovnom ruskom vladaru na način kako to danas čini čečenski lider Ramzan Kadirov, kao i o tome da li svijet ulazi u Hladni rat i da li će u novim okolnostima oslabiti uticaj Rusije na Zapadnom Balkanu s obzirom da je to područje pod zapadnim kišobranom.
Omer Karabeg: Da li je ruska invazija na Ukrajinu najznačajni geopolitički događaj nakon pada Berlinskog zida? Da li se otvara novo razdoblje u svjetskoj istoriji?
Hrvoje Klasić: To je svakako jedan od najvažnijih događaja nakon pada Berlinskog zida pri čemu smatram da treba naglasiti da ta intervencija nije krenula krajem februara ove godine nego prije više godina pripajanjem Krima, ali i pružanjem razne vrste pomoći stanovništvu koje živi u Donbaskoj regiji. Već tada je bilo vidljivo u kom bi to smjeru moglo ići. To nisu bila jedina upozorenja. I ono što se svojevremeno događalo u Čečeniji i Gruziji, pa i nedavno u Kazahstanu, pokazuje da Rusija nije odustala od svog vjekovnog cilja - stvaranja ruskog svijeta. To je uvijek bio isti imperijalni model samo su se mijenjali vladari.
- Pratite BLOG UŽIVO o ruskoj invaziji na Ukrajinu
Husnija Kamberović: To je sigurno veliki događaj. Naravno, vrijeme će pokazati da li će se buduće hronologije evropske i svjetske istorije dijeliti na razdoblje do i poslije rata u Ukrajini. Čini se da zasad sve ide u tom pravcu. Činjenica je da ovo što se sada događa mijenja sliku na svjetskoj pozornici. I prije ove velike invazije na Ukrajinu bilo je sukoba, ali mislim da sad prvi put imamo veliku konfrontaciju svjetskih sila i po tome će ovaj događaj doista biti velika granica u svjetskoj istoriji.
Ukrajina i Sudeti
Omer Karabeg: Ima li ruska agresija na Ukrajinu sličnosti sa njemačkom okupacijom Sudetske oblasti 1.oktobra 1938? Sudeti su tada bili dio Čehoslovačke.
Hrvoje Klasić: Mislim da postoji puno sličnosti u vanjskoj politici Adolfa Hitlera i Vladimira Putina. Ako je ključna riječ Hitlerove vanjske politike bila lebensraum, odnosno životni prostor, i ako je on taj prostor osvajao i pripajao tuđe teritorije opravdavajući to potrebom da pomogne Njemcima koji su živjeli van Njemačke - u Porajnju, Austriji, Čehoslovačkoj, Poljskoj - onda svakako možemo naći paralele.
Sličnost možemo naći i u Hitlerovom poticanju nemira i nestabilnosti u različitim dijelovima Europe, posebno u okruženju. I kod Putina vidimo širenje životnog prostora za koji smatra da pripada Rusiji, zaštitu svih Rusa van Rusije koji bi, valjda, trebali živjeti u jednoj državi, i negiranje postojanja drugih država koje on naziva umjetnim tvorevinama. Vidimo i politiku unošenja nemira u okruženju - u Čečeniji, Gruziji, Moldaviji. Sve su to obrasci koji su vrlo slični.
Husnija Kamberović: I ja mislim da bi se ono što Rusija radi u Ukrajini moglo uporediti s onim što se dešavalo 1938. i 1939. u Čehoslovačkoj. Vidimo to po načinu na koji je Njemačka opravdavala svoje svoje zaposjedanje Sudeta i kako sada Putin opravdava svoju agresiju na Ukrajinu. Ali te su paralele prilično nesigurne. I Putinova propaganda pokušava to porediti samo iz jedne druge perspektive. Rusku akciju protiv Ukrajine ta propaganda tumači kao pokušaj da se zaustaviti ono što podsjeća na Hitlerovo ponašanje 1938. godine. Tako da bih se ipak zadržao na tome da kažem da su te paralele prilično nesigurne kao uostalom i sve druge paralele u istoriji koje razdvaja veliko razdoblje - u ovom slučaju skoro jedno stoljeće.
Omer Karabeg: Da li je Putinov jednosatni govor 21. februara - prilikom objave da će Rusija priznati Donjeck i Luganjsk kao nezavisne države - ključ za njegovo razumijevanje istorije i sadašnje agresije na Ukrajinu?
Hrvoje Klasić: U zadnje vrijeme bilo je više takvih njegovih izjava. I prošle godine je bilo izjava koje su išle u smjeru negiranja ukrajinske nacije i države. Ova posljednja je bila direktna najava onoga što će se dogoditi. Pri tome se radi o međunarodno priznatoj državi koja je članica Ujedinjenih nacija. I onda vi kažete da je Ukrajina umjetna nacija i država i odlučite prisvojiti teritorije na kojima žive pripadnici vašeg naroda ili naroda koji govori vašim jezikom. To je vrlo opasan presedan jer rijetko da u Europi ima nacije čiji pripadnici žive samo u jednoj državi. I kada bi se po tom principu išlo prekrajati granice - kuda bi nas to odvelo?
Treba uzeti u obzir i krug ljudi oko Vladimira Putina koji ga već dugo podržava u imperijalističkim ambicijama koje nisu počele sa Putinom. Slažem se sa kolegom Kamberovićem da su povjesne paralele uvijek problematične jer kontekst u kome se događaji odigravaju mogu bitno utjecati na tijek i posljedice. Ali ako nas istorija išta uči, to je da se nasilnici - a za mene je nasilnik netko ko pređe u drugu državu, puca po tamošnjim civilima i ruši civilne objekte - ne mogu zadovoljiti i reći: "Sad ću stati". Tako da je pravo pitanje je li je Ukrajina posljednje što ćemo vidjeti na Putinovom repertoaru. Zato mislim da ako itko u ovom trenutku može zahvaljivati nebesima što je u NATO savezu, onda su to baltičke države. Jer sa tolikim brojem stanovnika ruskog podrijetla koji živi u Latviji, Litvi i Estoniji ja sam gotovo siguran da bi scenarij sličan ukrajinskom mogao vrlo brzo biti i na Baltičkom moru.
Putin i Lenjin
Omer Karabeg: Zašto je Putin u pomenutom programskom govoru 21. februara vrlo negativno, gotovo sa prezrenjem, govorio o boljševicima i Lenjinu?
Husnija Kamberović: Mislim da je glavni razlog to što mu oni ne odgovaraju. Jer Lenjinova koncepcija samoopredjeljenja naroda je posve u suprotnosti sa Putinovim razumijevanjem prošlosti. Putin ima negativan stav prema Lenjinu i boljševicima zbog toga što je njegova vizija Rusije drukčija od one koju su imali boljševici i Lenjin. Putin konstruira prošlost na način kako to njemu odgovara, on zapravo zloupotrebljava prošlost. Mislim da je i taj njegov govor i općenito njegov odnos prema istoriji, boljševicima, Lenjinu i Oktobarskoj revoluciji zapravo zloupotreba prošlosti. Putin se pokazuje kao veliki majstor u zloupotrebi prošlosti.
Omer Karabeg: Koliko je na Putinov pogled na istoriju uticao Ivan Iljin, ruski konzervativni mislililac iz prve polovine 20.vijeka, koji je bio veliki protivnik boljševika i koji je živio i umro u emigraciji? Njegove ideje o totalitarnoj državi na čelu sa neprikosnovenim vođom i istorijskoj misiji ruskog naroda rehabilitovane su nakon Putinovog dolaska na vlast.
Hrvoje Klasić: Putin nije odrastao u Cambridgeu ili u Danskoj, u nekakvoj demokratskoj parlamentarnoj atmosferi, nego je školovan i radio je u Sovjetskom Savezu onakvom kakav je bio. Uz to bio je i pripadnik sigurnosnih službi Sovjetskog Saveza. Lenjinova ideja o samoopredjeljenju naroda kompromitirana je onog trenutka kad je Staljin došao na vlast, kad se počeo obračunavati sa neistomišljenicima, kada je počeo da ubija suradnike i vojne zapovjednike. Inače, Putin ne mora ići tako daleko u prošlost. On ima svog ideologa Aleksandra Dugina. Preporučio bih svima koji žele shvatiti Putinovu ideološku matricu da obrate pažnju na Aleksandra Dugina, jednog vrlo ekstremnog, konzervativnog filozofa.
Omer Karabeg: A Dugin slijedi Ivana Iljina.
Hrvoje Klasić: Tako je. Dugin samo primjenjuje, odnosno prilagođava Iljinove teorije novim okolnostima. Dugin ističe da bi Zapad morao shvatiti da zapadne vrijednosti - otvoreno društvo, individualizam, ljudska prava, pravna država - nisu ono što Rusi ili barem dio Rusa želi. Dugin kaže: "Vi mislite da se istina bazira na činjenicama, a mi mislimo da se istina bazira na vjerovanju i sigurni smo da postoji ruska istina". Kad netko ne priznaje argumente i činjenice nego ima svoju istinu zasnovanu na vjerovanju, onda je vrlo teško uspostaviti dijalog.
Omer Karabeg: Zanimljivo je da Putin, koji je odrastao u Sovjetskom Savezu i koji je bio KGB-ovac, odbacuje Sovjetski Savez i prihvata Ivana Iljina koji je bio žestoki protivnik sovjetske države.
Hrvoje Klasić: Ja mislim da on u stvari ne odbacuje Sovjetski Savez. Mnogi Putina uspoređuju sa carskom Rusijom, ali on je puno više sovjetski diktator nego ruski car. Njemu se u Sovjetskom Savezu ne sviđa ono što on smatra nekakvim malformacijama - odnos prema Ukrajini, ono što je Hruščov napravio sa Krimom ili Lenjinov odnos prema neruskim nacijama. Ali generalno on se ne protivi mnogim drugim aspektima Sovjetskog Saveza. Putin uostalom kaže da je propast Sovjetskog Saveza jedna od najvećih geopolitičkih tragedija. Njemu ne smeta Sovjetski Savez nego neuspješnost te države. Ili da parafraziram: mnogi kažu da u Srbiji ima puno ljudi koji ne podržavaju Miloševića ne zato što je vodio ratove nego zato što ih je izgubio.
Rusko carstvo
Omer Karabeg: Da li je ipak Putinov ideal carska Rusija u kojoj će svi neruski narodi biti u vazalnom odnosu prema Moskvi? On ne priznaje ni ukrajinsku, ni bjelorusku naciju i kaže da je to sve jedna velika ruska nacija. Smatra da je velika greška boljševika što su narodima, kojima je vladala carska Rusija, dali republike koje su prema sovjetskom ustavu imale pravo na samoopredjeljenje do otcjepljenja. Da li on želi da sa neruskim narodima ima onu vrsta odnosa koju ima sa Ramzanom Kadirovom, diktatorom Čečenije, čiji ratnici sada ratuju za Putina u Ukrajini?
Husnija Kamberović: Mislim da Putin svakako radi na stvaranju nečega što bi se uklapalo u ruski svijet, kako ga on zove, bez obzira da li ćemo to doživljavati kao obnovu Ruskog carstva ili moći Sovjetskoga Saveza. Putin želi - i to uopće ne krije - proširiti uticaj Rusije na sve zemlje koje su nekada bile dijelovi Ruskoga carstva ili članice Sovjetskoga Saveza. Pri tome bih htio naglasiti da Sovjetski Savez nije Ukrajini dao status republike. Sovjetski Savez je stvoren kao savez republika jer su brojni dijelovi carske Rusije imali svoj identitet.
Omer Karabeg: Zato se u nazivu nove države Rusija uopšte ne pominje.
Husnija Kamberović: Tako je. Inače, Ukrajina je1918. proglasila svoju neovisnost i tek poslije revolucije, kada je Crvena armija uzela stvari u svoje ruke i odnijela pobjedu, Ukrajina je uključena u Savez Sovjetskih Socijalističkih Republika. Tako da Sovjetski Savez nije Ukrajincima i drugim narodima dao status republike nego su oni postojali i funkcionirali kao izgrađeni nacionalni identiteti, ponekad i kao geografski, i prije stvaranja Sovjetskog saveza. Nazire se Putinova ideja da ti narodi budu vazali jedne velike države - bez obzira kako će se zvati, sumnjam da bi to moglo biti Rusko carstvo jer toga više nema - koja bi objedinila ili uključila sve susjede koji bi faktički bili Putinovi vazali i koji bi kao sada Čečeni ratovali za ruske interese.
Popravljanje istorije
Omer Karabeg: Može li se popravljati istorija na način kako to radi Putin? Može li Putin vratiti istoriju u 19. vijek?
Hrvoje Klasić: Jedino se može ponoviti. Ali ja ne mislim da je samo problem u 19. vijeku. Vi ste rekli kakav je bio odnos prema neruskim narodima u Ruskom carstvu, međutim ni u Sovjetskom Savezu nije odnos Rusa prema ostalim narodima bio baš idealan. Sjetimo se samo Staljinovog odnosa prema Ukrajincima. Ako pitate druge narode, posebno neslavenske, kakav im je bio položaj u Sovjetskom Savezu - reći će vam da ne bi željeli da se vrate u to vrijeme. Ruski hegemonizam je stalno bio prisutan mada je komunistička ideja to ipak ublažila u odnosu na carsku Rusiju. Tako da Putin ima pregršt različitih inspiracija u prošlosti koje vode prema novom ruskom hegemonizmu. Ali ja mislim da on ne zamišlja ruski svijet kao jedinstvenu državu.
Mislim da Putinu više odgovara da Rusija ostane Rusija, a da u susjedstvu ima nestabilne, ali njemu sklone države - Ukrajinu, Bjelorusiju, Gruziju, Kazahstan itd. Uostalom, mnogi su 1945. mislili da bi Staljin mogao priključiti Sovjetskom Savezu ono što je osvojila Crvena armija. Međutim, njemu to nije padalo na pamet. Staljin je rekao - ne želim biti na granici sa Zapadnom Evropom već imati pojas od Baltičkog do Jadranskog mora gdje će biti moji sateliti koji će me kao tampon zona štititi od Zapada. Tako da ja mislim da Putin ne želi da Bjelorusija i Ukrajina budu u okviru neke zajedničke države nego da budu štit, tampon zona prema Zapadu. Samo što bi morao gledati i na rezultate takve politike.
U Evropsku uniju i NATO savez niko nikoga ne tjera, a neke postsovjetske zemlje same žele pristupiti. Kako to da se nakon raspada Sovjetskog Saveza niti jedna država nije htjela vratiti u zajednicu sa Rusijom, pa ih Putin mora osvajati ili činiti nestabilnima da bi mu postale podložne? Putin bi iz prošlosti mogao naučiti kako se završava kada se na silu nameće volja narodima.
Husnija Kamberović: Naravno da Putin pokušava popravljati istoriju, ali mislim da će ti pokušaji završiti neuspješno. Toliko se stvari desilo tokom 20. stoljeća da povratak na modele vladanja i osvajanja iz 19. stoljeća više nije moguć.
Zapadni kišobran
Omer Karabeg: Kako god se završio rat u Ukrajini, mislim da ulazimo u period neke vrste hladnog rata. Kakve će to imati posljedice za Zapadni Balkan? Da li to područje dolazi pod kišobran Zapada s obzirom da je okruženo zemljama NATO pakta?
Hrvoje Klasić: Ovo područje već je pod okriljem Zapada na brojne načine. Neke su zemlje članice i Europske unije i NATO saveza, a neke samo Sjevernoatlantskog saveza. Ali generalno svi žive od finansijske i ekonomske pomoći Europske unije, uključujući i one zemlje koje nisu članice Unije. Mislim da će u sadašnjoj situaciji Europska unija prestati tolerirati sjedenje na dva ili više stolaca. Koketiranje sa Rusijom neće biti tako ignorirano kao što je to bilo proteklih desetak, dvadesetak godina. Kad to kažem, mislim na Srbiju i Republiku Srpsku.
Ponašanje političara, koji vode Srbiju i Republiku Srpsku, biće, tako da kažem, pod većim povećalom. Pokazalo se da se puno moćnije zemlje teško bore sa strogim sankcijama, tako da mislim da zemlje poput Srbije ili dijela Bosne i Hercegovine, koji se zove Republika Srpska, ne bi to izdržale ni nekoliko dana. Nisam optimističan kada je u pitanju situacija u okruženju Rusije, ali, kada je u pitanju situacija na Zapadnom Balkanu - nasuprot svima koji vide moguću nestabilnost - ja vidim stabilizaciju. Zapadna Evropa i Amerika će se mnogo više involvirati u ovu regiju - tako da bi ovo moglo biti dobra perspektiva za Zapadni Balkan.
Husnija Kamberović: Mislim da ono što se posljednjih desetak dana dešava u ovom regionu i na vojnom i na političkom planu ukazuje na to da bi Evropa mogla iskoristiti konflikt u Ukrajini da definitivno potisne ruski uticaj sa Zapadnog Balkana. Ali pitanje je kako će to ići. Vidimo da hrvatski predsjednik Zoran Milanović ima poprilične rezerve kad je u pitanju Bosna i Hercegovina. On ne misli da je Dodik, koga svi smatraju ključnim ruskim igračem na Balkanu, veliki problem. Milanović vidi problem u nekim drugima u Bosni i Hercegovini.
Pitanje je da li će Zapad - a njegov dio su i Hrvatska, i Slovenija, i Mađarska - imati dovoljno snage da zatvori rusku priču na Zapadnom Balkanu i da definitivno potisne ruski uticaj. Sigurno je da će se uticaj Rusije smanjiti i da ona više neće biti u mogućnosti širiti svoje ideje i svoj uticaj kao što to radila posljednjih dvadesetak godina. Sve zavisi od Zapada, koliko će biti jedinstva i odlučnosti da se ovaj region uključi u Zapadnu Evropu.
Inače, za Rusiju je Balkan uvijek bio predmet potkusurivanja zbog interesa koje je imala u drugim dijelovima svijeta. Onog trenutka kad joj ni Balkan, ni Srbi, koje je najčešće podržavala, nisu više bili potrebni, ona ih je puštala niz vodu. To se dešavalo u 19. stoljeću, a i devedesetih godina prošlog stoljeća. Tako da sam uvjeren da će ruski uticaj definitivno prestati, ali nisam siguran koliko će Zapad imati jedinstven stav da Zapadni Balkan uključi u svoje integracije.
Facebook Forum