Rusko priznanje dve separatističke republike je de fakto pobeda za Ukrajinu iako se, iz jasnih razloga, žali na agresiju, kaže za RSE Nikolaj Sokov, sovjetski diplomata iz perioda 1987-1991, a sada analitičar bečkog Centra za razoružanje i sprečavanje proliferacije (VCDNP).
"NATO će gotovo sigurno ubrzati naoružavanje Ukrajine i povećati ekonomsku pomoć. Što je još važnije, ruski potez je uklonio pritisak na Ukrajinu od strane Francuske, Nemačke i, u izvesnoj meri, Sjedinjenih Država da sprovedu sporazume iz Minska. Ukrajina nije mogla da ga primeni – to bi bilo samoubistvo za bilo kog lidera Ukrajine i sada je taj pritisak eliminisan", smatra Sokov.
On potvrđuje da je u vreme rasprave o ujedinjenju Nemačke američki državni sekretar Džejms Bejker (James Baker) tokom posete Moskvi u februaru 1990. obećao tadašnjem sovjetskom lideru Mihailu Gorbačovu da "neće biti proširenja NATO-a na Istok ni za pedalj".
"Iako nisam prisustvovao, dan ili dva kasnije, dobio sam originalne beleške sa tog sastanka u kojima je pisalo da je Bejker to rekao", kaže Sokov.
On dodaje i da je Gorbačov naveo Bejkera da to sve stave u zvaničan dokument, proširenje bi i dalje bilo moguće, ali bi bilo mnogo komplikovanije.
"Kada govorimo o tome kako su zapravo sovjetski lideri razmišljali o proširenju NATO-a, oni su smatrali ne samo da neće biti proširenja saveza, nego da će postojati potpuno drugačiji, mnogo inkluzivniji međunarodni sistem u Evropi čiji će deo biti i Rusija", naglašava Sokov.
On ističe da je te 1990. ključno pitanje hoće li ujedinjena Nemačka biti vojno neutralna ili u NATO-u, a da je proširenje Alijanse prvi put pomenuto 1993. pri čemu se vodilo računa da se Rusija ne antagonizira.
U intervjuu za RSE, Sokov objašnjava da je Putin početkom 2001. pominjao ideju o ulasku Rusije u NATO, te kako je kasnije došlo do sve većeg njihovog udaljavanja i otvorenih sukoba.
Priznanje Donjecka i Luganjska, gubitak za Rusiju
RSE: Kakve su posledice ruskog priznanja Donjecka i Luganska?
Sokov: Njihov status je nejasan, jer osim Rusije ih skoro niko neće priznati, kao što se desilo sa Abhazijom i Južnom Osetijom. Pravno, oni će biti u limbu.
Rusko priznanje dve separatističke republike je de fakto pobeda za Ukrajinu, iako se, iz jasnih razloga, žali na agresiju. Potez Rusije je, u stvari, uklonio veliku prepreku daljem razvoju događaja, posebno činjenici da ukrajinski predsednik Volodomir Zelenski više neće biti sputan pritiskom tvrđih struja u pogledu Donbasa. NATO će gotovo sigurno ubrzati naoružavanje Ukrajine i povećati ekonomsku pomoć.
Što je još važnije, ruski potez je uklonio pritisak na Ukrajinu od strane Francuske, Nemačke i, u izvesnoj meri, Sjedinjenih Država da sprovedu sporazume iz Minska. Ukrajina nije mogla da ga primeni – to bi bilo samoubistvo za bilo kog lidera Ukrajine i sada je taj pritisak eliminisan.
Za Rusiju je to gubitak. U stvari, prošle nedelje je sve izgledalo u redu jer je prvi put od 2015. Rusija uspela da izdejstvuje pritisak Zapada na Ukrajinu da sprovede sporazum iz Minska i gledala je sa optimizmom na rešavanje problema Donbasa manje-više pod njenim uslovima bez gubitaka i možda sa nekim političkim dobicima. Borbe u Donbasu su preokrenule taj pozitivan trend i Putin je morao da bira između loših opcija kako bi minimizirao gubitke.
Ovo je očigledan dobitak i za proruske separatističke lidere, jer je i za njih sporazum iz Minska bio veliki gubitak, kao i za Ukrajinu.
U suštini, Minsk je bio u interesu Rusije, Francuske, Nemačke, čak i SAD (u manjoj meri), dok nije išao u prilog Ukrajini i separatističkim regijama.
Pri tom treba podsetiti da je Rusija već duže vremena želela da se povuče iz Donbasa. Ulazak u ovu regiju 2014. je zapravo bila velika greška i u Moskvi to znaju, to su veoma, veoma tiho i priznali. No, Rusija se nije mogla povući, jer bi to bio velik poraz za nju. Zato je pristupila Minsku 2 koji predviđa neku vrstu mekog povratka Donbasa pod kontrolu Ukrajine. Da je zvanični Kijev primenio Minsk 2 te 2015. godine, Donbas bi do danas bio u potpunosti reintegrisan u Ukrajinu, ubeđen sam u to, i ne bismo uopšte razgovarali o njegovoj autonomiji ili specijalnom statusu.
Kako se Tatarstan vratio u Rusiju
Ovakve stvari, jednostavno, zahtevaju vreme. U tom smislu, ja se uvek prisetim da je još 1992. godine Tatarstan skoro napustio Rusiju. Pojedinci u Moskvi želeli su da pošalju trupe u regiju. Ali Jelcin je rekao - ne, već “uzmite suvereniteta koliko možete da ’svarite’”. I Tatarstan je postao nezavistan praktično u svakom smislu osim vojnom, samo formalno nije napustio Rusiju.
Međutim, do kraja 1990-ih Tatarstan se polako i postepeno reintegrisao u Rusiju i njen je deo u onolikoj meri koliko i druge regije. Nekad je potrebno dati vremena ljudima i posebno ekonomiji. Minsk 2 je omogućavao meku opciju povratka Donbasa u Ukrajinu, ali, nažalost, domaća ukrajinska politika onemogućila je implementaciju.
RSE: Pa zašto je onda Putin otišao sada u drugu krajnosti i priznao ove dve regije?
Sokov: Putin se 2014. nije povukao iz dva razloga. Prvo, nije želeo da izgleda poražen. Drugo, prvobitno je želeo da podeli Ukrajinu i tamo stvori bazu. Donbas je u međuvremenu postao teret koji je trebalo odbaciti jer je Ukrajina opstala i stari planovi više nisu važili. Zato je sporazum Minsk 2 imao funkciju spasavanja dostojanstva Rusije.
Sadašnje priznanje je između ostalog način da se smanje troškovi s obzirom na to da Ukrajina neće pristati na primenu ovog sporazuma. Rusija može da preduzme ofanzivu, ali ne mislim da će do nje doći odmah. No, odluka Nemačke da zaustavi sertifikaciju gasovoda Severni tok 2 čini rusku ofanzivu verovatnijom.
Nastavak sukoba Zapada i Rusije i nakon odlaska Putina
RSE: Šta se dalje može očekivati, tačnije da li će Rusija iskoristiti ove dve separatističke regije kao odskočnu dasku za proširenje invazije na Ukrajinu?
Sokov: Budućnost je veoma neizvesna. Glavno pitanje oko kojeg je počeo sukob – sistem donošenja odluka u Evropi koji je u stvari uskratio Rusiji glas u donošenju odluka na starom kontinentu – ostalo je nerešeno; situacija se čak pogoršala, što verovatno znači da će doći do nove krize. Ovaj put verovatno ne oko Ukrajine, ali postoji mnogo potencijalnih oblasti gde može doći do sukoba. Situacija u kojoj Rusija ostaje napolju – a da podsetimo da je to počelo sredinom 2000-ih – je neodrživa i ne može da se završi dobro ni za koga.
Nove linije sukoba će dugo definisati odnose SAD/NATO-Rusija, uključujući i posle tranzicije vlasti sa Putina na nekog drugog. Možda će sledeći predsednik Rusije biti tvrđi od Putina. Suprotno uobičajenom verovanju, Putin je bio prilično otvoren u pogledu onoga što je govorio i radio. Sledeći može biti lukaviji i teži za razumevanje i dogovaranje.
Teško je predvideti da li će se borbe nastaviti. Verovatno ne – Putin treba da uloži ogromna sredstva u obnovu Donbasa, ne treba mu veći sukob. Ipak, ako Zapad sprovede sankcije velikih razmera, kao što neki lideri na Zapadu zahtevaju, Putin neće imati šta da izgubi i može da počne da primenjuje svoje gledište da Ukrajina nema pravo na mnoge teritorije u njenom posedu od 1917. godine.
Sovjetski Politbiro se protivio ujedinjenju Nemačke
RSE: Da se vratimo na početak nesporazuma za koji neki tvrde da sežu u vreme ujedinjenja Nemačke 1990. kada je, navodno, tadašnjem sovjetskom lideru Mihailu Gorbačovu Zapad obećao da neće biti širenja NATO-a na Istok, ali pošto je to rečeno usmeno i nije zapisano ni u jednom dokumentu, Alijansa je kasnije u dva talasa primila deo članica nekadašnjeg Varšavskog ugovora.
Viljem Tobman (William Taubman) u svojoj knjizi "Gorbačov: Njegov život i vreme" (Gorbachev: His Life and Times) piše da je Zapad 1990. pretpostavljao da će se Gorbačov usprotiviti ujedinjenju Nemačke, ali je on to ipak prihvatio. Takođe, zapadni lideri su pretpostavljali da će Rusija pokušati da spreči tako ujedinjenu Nemačku da ostane u NATO-u, odnosno proširenje alijanse na teritoriju Istočne Nemačke. Međutim, u maju te godine - 1990, Gorbačov je otišao u Vašington i najednom se saglasio sa tadašnjim američkim predsednikom Džordžom Bušom starijim da bi Nemačka sama trebalo da odlučuje o tome kojem savezu će se priključiti.
"Amerikanci nisu mogli da veruju šta čuju, a zatečeno je bilo i Gorbačovljevo osoblje. Zašto Gorbačov nije tražio više od Nemačke kada je jasno da je imao šansu,", pita se Tobman. Dakle, zašto Gorbačov nije zahtevao neke garancije, ustupke, izuzev novca – ukoliko se ne varam, Sovjetski Savez je dobio 15 milijardi nemačkih maraka?
Sokov: Najpre, ja u to vreme nisam bio zadužen u Ministarstvu inostranih poslova SSSR za Nemačku ili evropsku bezbednost. Moj glavni posao su tada bili američko-sovjetski bilateralni pregovori o strateškoj kontroli naoružanja. Međutim, učestvovao sam Moskvi i Ženevi u nekim, pretežno analitičkim, poslovima u vezi sa pitanjima evropske bezbednosti, uključujući i ujedinjenje Nemačke.
Pre svega, u ovoj priči je važan kontekst kada je reč o dešavanjima u samom Sovjetskom Savezu. Gorbačov nije bio svemoćan. On nije mogao sam da donosi odluke jer su ga ograničavale domaće političke prilike i sistem odlučivanja.
To je, na primer, imalo ključnu ulogu 1989., kada se Politbiro snažno protivio ujedinjenju Nemačke i povlačenju sovjetskih trupa tako da je u suštini Sovjetski Savez bio bez zvanične pregovaračke pozicije sve do kraja 1989.
Tokom te dve godine, 1989. i 1990., zapadane zemlje su bile u poziciji da pregovaraju među sobom, da razvijaju zajedničke stavove, dok je Sovjetski Savez bio ograničen na uopštene izjave.
Tako da je u momentu kada su Gorbačov i Eduard Ševarnadze (šef sovjetske diplomatije) dobili ovlašćenje da krenu u pregovore, već bilo prekasno pošto su zajednički zapadni interesi već bili utvrđeni.
RSE: Ali, ako su se članovi Politbiroa 1989. godine protivili ujedinjenju Nemačke i povlačenju sovjetskih trupa, zašto Gorbačov, kada je na kraju pristao na to, nije tražio veću kompenzaciju?
Sokov: Pa, bilo je kompenzacije za povlačenje trupa. Vi ste ispravno pomenuli činjenicu da su Sovjetskom Savezu bila potrebna novčana sredstva, međunarodni zajmovi, intenzivnija međunarodna trgovina, ukidanje sankcija. Ne možete samo reći “ne”, jer u tom slučaju nećete dobiti novac koji vam je potreban.
Jedan od primera, koji dobro pamtim, jeste događaj u leto 1991. godine tokom ministarskog sastanka na kojem se raspravljalo o jednoj od tačaka sporazuma o kontroli strateškog naoružanja, Start 1. Bilo je reči o manje bitnoj, tehničkoj stavki i zbog nesuglasica, onda je američki državni sekretar Džejms Bejker (James Baker) rekao: "Ukoliko ne prihvatate našu definiciju onda američka administracija neće moći da traži od Kongresa ekonomsku pomoć za Sovjetski Savez".
Tako da je veza između ekonomije i politike bila uvek vrlo jasna.
Staljin bio za ujedinjenje i vojnu neutralnost Nemačke
RSE: Zašto Gorbačov nije zahtevao da Nemačka ostane vojno neutralna?
Sokov: Ponekad zaboravljamo da su se tokom Hladnog rata NATO savez i Varšavski pakt graničili jedni s drugima na relativno maloj teritoriji u Nemačkoj, kao i na izuzetno malom delu severne Norveške. U ostalim delovima Evrope dva bloka razdvajale su neutralne zemlje. Važno je pomenuti da je čak i tokom Staljinove vladavine Sovjetski Savez predlagao ponovno ujedinjenje Nemačke pod uslovom da ona ostane neutralna, ali se Zapadna Nemačka tome protivila.
Odmah nakon Staljinove smrti, iako dokazi o tome nisu mnogo pouzdani, postoji razlog da se veruje da je Lavrentije Berija (šef službe bezbednosti – NKVD), tokom nekoliko meseci koliko je bio broj jedan u Sovjetskom Savezu u tom prelaznom periodu, takođe pokušao da progura tu ideju – ujedinjena Nemačka koja je neutralna.
Iz ugla bivšeg Sovjetskog Saveza to je bila poprilično dobra ideja. To bi značilo da nema direktne konfrontacije, nema napadanja, a ukoliko bi neka strana i htela da napadne, morala bi da prođe kroz neutralne države, tako da ne bi moglo da bude neočekivanih vojnih udara.
To je nešto što je ozbiljno razmatrano u Moskvi krajem 1989. i početkom 1990. Međutim, Zapad je smatrao da bi najbolje bilo, čak i za SSSR, ukoliko Nemačka bude članica NATO-a. Naime, ideja je bila zašto ne bismo ostavili Nemačku u Severnoatlantskoj alijansi jer bi na taj način imala međunarodnu kontrolu ovog saveza.
Strah u Londonu i Vašingtonu od neutralne Nemačke
Danas se malo ljudi seća toga, ali u Evropi je postojala velika zabrinutost da ukoliko Nemačka ostane bez kontrole i prepuštena sebi, da bi se ponovo mogla razviti u agresivnu i moćnu državu. Iz današnje perspektive, to izgleda prilično nerealno, ali tada je mnogo ljudi bilo zabrinuto kako bi Nemačka mogla da se ponaša ukoliko ostane izvan NATO saveza.
To je poruka koju je Moskva stalno dobijala od Zapada, posebno od Velike Britanije i Sjedinjenih Država, a nešto manje i od Francuske: “Morate biti veoma, veoma zabrinuti ukoliko Nemačka ostane sama. Reč je o ekonomski snažnoj, delimično i vojno moćnoj državi, koja bi mogla još više da se razvija,” govorili su iz zapadnih centara.
Druga stvar se tiče proširenja NATO-a. Morate da shvatite razliku između obećanja i formalnih obaveza. Šta je bila njihova poruka? "Mi (NATO) ne mislimo da bi savez trebalo da se širi, mi nemamo takve namere." To nije bilo obavezujuće, ali je formiralo kontekst u kojem su se donosile određene odluke. Mogu vam sa 100 procentnom sigurnošću reći da se u to vreme polazilo od pretpostavke da neće biti proširenja NATO-a.
RSE: Ali to je bila samo pretpostavka?
Sokov: To je uticalo na razmišljanje o tome kako će Evropa izgledati u budućnosti. Važno je razumeti - možete imati neke pravne ili političke obaveze, ali kada mnogo toga zavisi od konteksta onda razmišljate o tome kakvim sve opcijama raspolažete. Vaša percepcija je možda i pogrešna, ali na taj način razmišljate.
Da budem iskren, potpuno je nebitno ko je šta rekao i koji dokumenti postoje, ja se samo sećam da se u to vreme, makar u Ministarstvu spoljnih poslova, polazilo od pretpostavke da se NATO neće širiti.
Dobio sam belešku sa Bejkerovom izjavom 'ni pedalj na Istok'
RSE: Kada je u februaru 1990. Džejms Bejker došao u Moskvu navodno je rekao, što je potvrđeno iz različitih zapadnih izvora, da se "NATO neće pomeriti na Istok ni za pedalj" (no inch eastward).
Sokov: Da, upravo tako. Iako nisam prisustvovao, dan ili dva kasnije, dobio sam originalne beleške sa tog sastanka u kojima je pisalo da je američki državni sekretar Džejms Bejker to rekao. Iz toga ste mogli da zaključite da je to pitanje rešeno, ne trebaju nam neki dodatni dokumenti koji će to garantovati. Najiskrenije, ni ja nisam mislio da nam je potrebna i neka pismena potrvrda.
Druga pretpostavka je bila da će u Evropi biti formiran potpuno novi sigurnosni sistem. To je nešto što je Gorbačov predlagao nekoliko godina - sistem koji bi bio mnogo inkluzivniji. Zato je kasnije tokom 1990. bilo problema tokom pregovora o agendi kako će Evropa izgledati za nekoliko godina.
Kada govorimo o tome kako su zapravo sovjetski lideri razmišljali o proširenju NATO-a, možemo reći da su smatrali ne samo da neće biti proširenja saveza, nego da će postojati potpuno drugačiji, mnogo inkluzivniji međunarodni sistem u Evropi, čiji će deo biti i Rusija. Koncept koji je kreiran Pariskom povelja im je tada bio na umu.
Zašto bi vam zapravo bio potreban obavezujući sporazum na papiru ako budućnost međunarodnog sistema Evrope ne zahteva tako nešto?
RSE: To je bila pretpostavka Gorbačova i sovjetskih lidera, da li su tako razmišljali i na i Zapadu?
Sokov: Meni se čini da su svi bili saglasni da bi bilo lepo imati jedan inkluzivan sistem koji počiva na vladavini zakona, uz poštovanje bezbednosnih interesa svih zemalja i u kojem bi sve se sve odluke donosile zajednički, uz konsenzus.
Kada je helsinška Konferencija o bezbednosti i saradnji u Evropi, prerasla u Organizaciju za bezbednost i saradnju u Evropi (OEBS), to telo je posmatrano kao ključno za interakciju i donošenje određenih odluka u Evropi. Danas je OEBS negde na margini, ali se 1990. mislilo da će ta organizacija biti centar globalnih inicijativa.
Hoću da kažem da su shvatanja na osnovu kojih su se tada donosile određene političke bila drugačija nego što su danas. Pitanje proširenja NATO-a nije bilo samostalno, nego deo mnogo šireg konteksta i predstave kako će Evropa izgledati nakon završetka Hladnog rata.
I poslednja, treća stavka je da su Gorbačov i Ševarnadze zapravo bili veoma loši pregovarači.
Gorbačov bio loš pregovarač
RSE: U kom smislu su bili loši pregovarači?
Sokov: Sovjetski lideri su, na primer, slabo razumeli snagu jezika i potrebu da se bave detaljima. Za Gorbačova je uopšteno razumevanje pojmova bilo dovoljno. On bi rekao: “Mi smo na istim talasnim dužinama, to je u redu. Zašto bi uopšte išli u detalje”.
Ja sam oduvek bio impresioniran kako je Bejker dolazio pripremljen na ministarske sastanke sa Ševarnadzeom.
On je uvek znao svoj posao, bio je jasan u bilateralnim odnosima, znao je tehničke i pravne aspekte svakog detalja koji bi trebalo razmotriti. To je kao kada advokat dođe na suđenje i poznaje slučaj od A do Š.
Za razliku od njega, Ševarnadze je dolazio na te sastanke sa veoma opštim idejama. On je imao neku vrstu odbojnosti prema tehničkim i pravnim detaljima. Za njega je to bilo nebitno, smatrao je da je iznad toga, više ga je zanimala šira slika. Naravno, nekada je bio primoran da se bavi detaljima, ali nikada to zaista nije voleo, draže mu je bilo da se bavi širom slikom.
Gorbačov nije bio naivan, ali jeste preoptimističan
RSE: Da li je Gorbačov u tom konkretnom slučaju ispao naivan? Sami ste rekli da je bio loš pregovarač. Takođe, britanski profesor Džefri Hoskin je rekao da je Gorbačov imao na umu da beskonačno gomilanje naoružanja, na Zapadu i Istoku, ne doprinosi stabilnosti, a posebno ide na štetu SSSR-u koji ima slabije razvijenu tehnologiju.
Kao što ste rekli – oni su želeli da trku u naoružanju zamene novom bezbednosnom strukturom u čitavoj Evropi. Dakle, da li je on bio naivan i imao iluzije da je tako nešto moguće, s obzirom na to da je vrlo uskoro, već 1993. pokrenuto pitanje proširenja, koje se pre svega ticalo prijema Poljske, čemu se Jeljcin protivio?
Sokov: Ne bih Gorbačova nazvao naivnim, iako su neke od njegovih ideja bile možda preoptimistične. Imao je neke dobre ideje za smanjenje oružja kroz bilateralne sporazume, ali su bile veoma uopštene. Ni on ni Ševarnadze nisu do kraja shvatali potrebu da se bude precizan, konkretan i da se na kraju to sve stavi na papir.
Na primer, krajem 1990. Bejker i Ševarnadzea su se sastali u Hjustonu gde su raspravljali o otvorenim pitanjima u pregovorima o sporazumu Start 1. Čitava diskusija je bila samo usmena. Kada se delegacija vratila u Moskvu, Amerikanci su im poslali dokument sa odredbama sporazuma koji su oni sastavili, a koje su suštinski bile veoma drugačije od onog kako su Sovjeti mislili da je dogovoreno.
Dakle, niko nije tokom sastanka te zaključke zapisao. Drugo, kada su u Moskvi stručnjaci za to pitanje rekli da je takav sporazum neprihvatljiv, Ševarnadze je rekao: “Pa ne mogu baš da kažem Bejkeru da se ne slažemo sa tim, moram da održim duh saradnje”. Zatim je odgovorio pismom u kojem je rekao: “Da, imamo dogovor.“
Umesto da reše sve, pregovaračke stane su u narednih nekoliko meseci imale komplikovane i napete pregovore. Amerikanci su se uvek pozivali na to da je ruski ministar rekao da je dogovor postignut. Iako je Ševarnadze znao da to nije tako, on je hteo da zadrži atmosferu saradnje i ličnu vezu sa Bejkerom, a to je na kraju ispalo kao veoma loša taktika.
NATO bi se teže širio da je bilo pisanih garancija
RSE: Rekli ste da ne bi bilo velike razlike i da su stvari stavljene na papir. Da li mislite da čak i da je Gorbačov tada stavio na papir sva Bejkerova, Genšerova i obećanja drugih zapadnih zvaničnika, da bi to na bilo koji način promenilo situaciju kada je reč o proširenju NATO saveza na Istok?
Sokov: Pa to bi eventualno moglo da zakomplikuje proširenje NATO-a. Pretpostavimo da je Gorbačov bio mudar i težak pregovarač i da je naterao Bejkera da to sve stave u zvaničan dokument, proširenje bi i dalje bilo moguće, ali bi bilo mnogo komplikovanije.
Da sumiram, nije važno šta se našlo na papiru, a šta ne. To je važno, ali samo u izvesnoj meri. Ono što je najvažnije jeste od čega su polazili ljudi koji su učestvovali u tim pregovorima, od kojih ideja i stanovišta.
Ne možete da radite ono što Stoltenberg danas radi kada kaže: "Ne, [NATO] nikada nije tako nešto obećao. Zaboravite na to." Trebalo bi samo da priznaju da su pogrešili. Priče, pretpostavke i sećanja su i dalje važna. Na tome se mora raditi. Morate priznati da postoje razlike u percepciji stvari i da umesto insistiranja na sopstvenom stavu, prihvatite razlike u shvatanjima i da pokušate da pronađete zajedničko stanovište. To bi bio ispravan odnos prema tom pitanju, a ne onako kako se to radi u Rusiji i na Zapadu u poslednjih više od dvadeset godina.
Kada se vratimo u 1990. godine, važno je shvatiti da je poruka tokom prve faze proširenja bila da je NATO politički savez, te da nije reč o odvraćanju Rusije, nego da je njegov cilj stabilnost Centralne Evrope, saradnja, kao i sprečavanje konflikta među zemljama koje više nisu pod kontrolom Rusije, nego imaju punu nezavisnost.
Važno je pomenuti da je u to vreme veliki broj ljudi očekivao ozbiljan konflikt, možda čak i rat, između Mađarske i Rumunije.
RSE: U vezi sa pitanjem mađarske nacionalne manjine.
Sokov: Tako je, a poruka koja je dolazila iz Brisela i Vašingtona je bila: ukoliko postanu članice NATO-a, mi možemo sprečiti sukob tih zemalja. Dakle, to je postavljeno kao pitanje stabilnosti u tom delu Evrope, a ne da je upereno protiv Rusije. U vezi sa tim, (Boris) Jeljcin i (Bil) Klinton su potpisali sporazum koji smatram dobrim potezom.
RSE: Kazali ste da je Gorbačov imao viziju šireg saveza u okviru kojeg bi sarađivale zapadne zemlje i Sovjetski Savez, kasnije Rusija. Kada je reč o proširenju NATO-a, što je bilo aktuelno od 1993, Boris Jeljcin je bio pomalo dvosmislen. S jedne strane, protivio se tome, a, s druge, razmatrao mogućnost ulaska Rusije u NATO. To je pomalo nejasna pozicija.
Sokov: Ne, zapravo ideja Moskve je bila da NATO saopšti da bi jednog dana i Rusija mogla da postane članica saveza, ali, naravno, mnogo kasnije kada ispuni sve kriterijume. Morate da shvatite kako je to sve izgledalo iz perspektive Moskve. Nismo mogli da ih sprečimo, nismo imali moć ni snagu za tako nešto, tako da nismo mogli da im kažemo “ne”.
Kada pominjete Grobačova koji nije rekao "ne" 1990, zamislite da je to uradio - i šta onda sa tim? Ne možete da kažete "ne" kada je reč o događajima koje ne možete sprečiti. U proleće 1990. kada je Gorbačov pristao da Nemačka uđe u NATO u Moskvi su razmišljali: "Čak iako se ne saglasimo sa tim, oni će svakako ući [u NATO]".
SSSR nije mogao da spreči ujedinjenje Nemačke
RSE: Da li je Sovjetski Savez mogao da spreči ujedinjenje Nemačke, imajući u vidu da su imali skoro 400.000 vojnika razmeštenih u Istočnoj Nemačkoj?
Sokov: Ne, nije bilo moguće sprečiti ujedinjenje. Nije bilo moguće zadržati sovjetske trupe u Istočnoj Nemačkoj. Ne smemo zaboraviti kakva je u to vreme bila situacija na terenu.
Jedini način da se spreči ujedinjenje bilo je da sovjetska armija počne da puca po Nemcima. Ako pošaljete tenkove u gradove i počnete da ubijate Nemce, uspostavićete jednu vrstu vojnog režima. Tako nešto bilo je neprihvatljivo. Ali, bez toga niste mogli sprečiti nemačko ujedinjenje.
RSE: Boris Jeljcin se 1993. godine susreo sa Lehom Valensom. Postoje kontradiktorne priče šta su se dogovorili. Navodno, u jednom trenutku Jeljcin je pristao na da Poljska uđe u NATO, a onda je povukao tu saglasnost.
Sokov: Tada nisam bio u vladi, ali su stvari zapravo veoma jasne. Jeljcin nije pristao na pristupanje Poljske, već je samo priznao da ona ima suvereno pravo da izabere da li će pristupiti alijansi. Ali, rekao je i da bi to bila loša ideja, da se Rusiji to ne bi svidelo, kao i da to vidi kao pretnju. Tu je bio vrlo dosledan.
Ne znam da li se Gorbačov kaje
RSE: Da se vratimo na trenutak na Gorbačova. On je u intervjuu za nemački Bild 2009. godine rekao da mu je obećano kako se, posle ujedinjenja Nemačke, NATO neće pomeriti ni za jedan centimetar prema Istoku.
Prema njegovim rečima, Amerikanci nisu ispunili svoja obećanja, “Verovatno su zadovoljno trljali ruke, jer su prevarili Ruse,” kazao je za nemački list. Međutim, pet godina kasnije, u intervjuu za moskovski Komersant, Gorbačov je istakao da u to vreme proširenje uopšte nije bila tema. Mislite li da je Gorbačov zažalio zbog svog stava 1990?
Sokov: Ne znam da li je zažalio ili ne. Lično bih bio oprezan sa svim memoarima, niko vam neće ponuditi kompletnu istinu. To je nemoguće, pamćenje tako funkcioniše. Tako je i sa mojim sećanjima.
Tačno je da u to vreme proširenje nije bilo pitanje, kao što sam vam već opisao. Jednostavno, pretpostavljalo se da se NATO neće širiti. Ja verujem da u to vreme zemlje NATO-a, Sjedinjene Američke Države, Nemačka i druge nisu želele proširenje. Nije bilo takvih želja.
NATO tražio smisao postojanja 1990-ih
RSE: Kada su se odlučili na proširenje. Koja je bila ključna tačka?
Sokov: To je najvažnija tačka u celoj priču, a koju svi preskaču. Čvrsto verujem da je ta odluka donesena kasnije, u vreme Bila Klintona. Ukoliko se prisetite publikacija o proširenju u akademskim časopisima, shvatićete da su ove ideje počele da se pojavljuju 1993. godine.
Tada je NATO izgubio svrhu svog postojanja i proširenje bi im zapravo omogućilo da je povrate. Najveći problem u njihovoj misiji bila je upravo njihova borba za opstanak. Bila je to velika organizacija, mnogo ljudi je bilo angažovano u toj infrastrukturi, pa su morali da pronađu novi razlog da nastave dalje.
Poljska je naravno bilo veoma zainteresovana, zato što je razmišljala o učvršćivanju svoje pozicije na Zapadu. Još jednom, ako se vratite u taj period, u 1993. ili 1994. godinu, popularno je bilo reći da Poljska bira između 'NATO-a i paradajza' (NATO and tomato).
Poljska je pre svega bila zainteresovana da pristupi Evropskoj uniji. EU, međutim, u tom trenutku nije želela Poljsku. Tako je njen prijem u NATO viđen kao kompenzacija zato što tada nije postala članica EU.
Na kraju, prvi talas proširenja NATO bio je zanimljiv, jer je veoma pažljivo orkestriran. Načinjeni su značajni napori da se izbegnu poruke o proširenju kao neprijateljskom činu prema Rusiji. Vrlo dobro je organizovano da proširenje NATO-a ne izazove konflikt s Rusijom.
Da, Rusiji se to nije svidelo, bila je glasna u svom protivljenju toj ideji, ali su se Vašington i Brisel pobrinuli da ne bude konflikta, ili da ga bude u što manjoj meri. Odatle i sporazum između NATO-a i Rusije iz 1997. godine.
RSE: Koja je prava priroda tog sporazuma? Da li je to bila samo formalna deklaracija, ili je imao i suštinsko značenje?
Sokov: Sporazum je pre svega bio važan u vojnom smislu. Dakle, nema značajnog raspoređivanja trupa na teritoriji novih članica, zatim nuklearnog naoružanja i tako dalje. Tako da je to bio dobar prvi korak ka održavanju stabilnosti u Evropi.
Ako posmatrate prvi talas proširenja, bilo je ozbiljnih neslaganja o strukturi Evrope, kako je ona ustrojena, na koji način se donose odluke. Međutim, bilo je i jasnih napora da se te političke razlike ne prenesu na vojnu konfrontaciju.
RSE: U kojoj meri je ruski rat u Čečeniji 1994. godine dao podsticaj za proširenje NATO-a?
Sokov: Nisam siguran da je poslužio kao podsticaj, ali taj sukob jeste kreirao političku i psihološku klimu u Evropi koja je očigledno favorizovala proširenje.
NATO intervencija u SR Jugoslaviji, tačka rascepa sa Rusijom
RSE: Pomenuli ste sporazum iz 1997. godine. Kasnije je uspostavljen i Savet NATO-a i Rusije. Na samom početku Putinove vladavine on je takođe - mada moguće da je to bio samo njegov probni balon - govorio o mogućnosti da se Rusija jednog dana priključi NATO. Da li je o tome ozbiljno razmišljao ili je oprobavao tu ideju u vreme kada nije bio moćan kao danas?
Sokov: Rekao bih da se ovde moramo vratiti u 1999. godinu i na rat na Kosovu. Bio je to trenutak preokreta za rusku diplomatiju i politiku nacionalne bezbednosti. Činjenica da je NATO upotrebio vojnu silu, iako nije napadnut i još važnije - da je intervencija na Kosovu 1999. godine predstavljala kršenje Povelje Ujedinjenih nacija (UN).
- SPECIJAL RSE: 100 godina Jugoslavije
Razmislite o poziciji Rusije. Verovalo se u Povelju UN, da je Zapad neće kršiti, u pravo veta u Savetu bezbednosti, da možete da ga koriste za prevenciju bilo kakve upotrebe vojne sile koja vam ne odgovara. Odjednom, Sjedinjene Američke Države i NATO idu u rat, ne u samoodbrani, već kažu da je to iz humanitarnih razloga.
Za Moskvu je to bio velik šok. Sama priroda rata, odnosno to što je u njemu NATO pobedio a da zapravo nije upotrebio kopnene snage, već pucajući iz daljine, takođe je predstavljao velik šok za ruski vojsku. Znali su da, kada bi NATO započeo makar i samo limitiran konflikt s Rusijom, da bi rat tako izgledao.
RSE: Mislite li da su događaji iz 1999. godine predstavljali tačku rascepa između Rusije i NATO-a?
Sokov: Bio je to velik rascep. To je bio razlog zbog kojeg je Rusija već sledeće godine usvojila novu vojnu doktrinu kojom je povećano njeno oslanjanje na nuklearno naoružanje. To je bio jedini odgovor koji je Rusija imala na američko naoružanje dugog dometa.
Kad analizirate ove okolnosti, shvatite jednostavnu stvar - sporazum je dobar, Savet NATO Rusija je dobar, ali NATO i dalje donosi odluke bez konsultovanja s Rusijom. Kako to izbeći? Ovaj fundamentalni problem u evropskoj bezbednosti počeo je, dakle, da se pojavljuje u punom smislu. NATO donosi odluke i Rusija ništa ne može da kaže dok ne bude prekasno. Jer kad je odluka već jednom donesena, ne možete je promeniti.
Putinova ideja o pristupanju NATO-u početkom 2000-ih
Putin je prvo koristio istu pristup kao i Jeljcin: pristupimo NATO-u i budimo svi zajedno. Ali, OEBS kao ideja ne funkcioniše. Onda su rekli, dobro, napravimo NATO glavnom strukturom za donošenjem odluka u Evropi, ali i mi moramo biti unutra. Naravno da je to odbijeno, kao što je odbijeno i 1990-ih. Bila je to velika politička i psihološka greška NATO-a što je 1990-ih odbio, makar i hipotetičku, mogućnost da jednom trenutku Rusija može postati članica.
RSE: Dakle, da li je Putin o tome ozbiljno razmišljao?
Sokov: Ne znam u kolikoj meri je Putin bio ozbiljan u vezi s mogućim priključenjem NATO-u. Ono što jeste bilo ozbiljno jeste samit NATO i Rusije u Rimu 2002. godine. Mislim da je to bio veoma dobar sastanak na kome su donete važne odluke. Reformatiran je Savet, tako da je Rusija mogla da učestvuje u diskusijama o odlukama unutar NATO saveza, u fazi njihovog formulisanja. Formula je bila da Rusija bude za stolom i ima reč, ali ne i pravo glasa, odnosno da učestvuje u razgovorima, s tim da napusti prostoriju kada dođe do glasanja.
Glavna dobit od takvog aranžmana bila je ta da je uvek dobro znati moguće izazove, probleme i negativne posledice, dok se još debatuje o tim odlukama. Uključivanje Rusije u proces bila je dobra ideja. Rusija ne bi limitirala odluke NATO, ali bi učestvovala. Ako mislite na kritičnu tačku u odnosima Rusije i NATO, onda je to činjenica da odluke samita iz Rima 2002. nikad nisu primenjene.
RSE: Zbog čega?
Sokov: Zato što NATO savez nije želeo da dozvoli Rusiji da diskutuje o njegovoj politici. Njegovo polazište je bilo - mi donosimo odluke i onda informišemo Rusiju i objašnjavamo joj zbog čega su naše odluke najbolje.
Ulazak baltičkih zemalja u NATO zbog ruske pretnje
RSE: Pomenuli ste samit u Rimu 2002. Godinu kasnije, Rusija se usprotivila američkoj, odnosno zapadnoj invaziji Iraka. A onda je usledilo vrhunac sa čuvenim Putinovim govorom na Konferenciji o bezbednosti u Minhenu 2007.
Sokov: Izvinite, ali ne slažem se s tim. Ja to vidim na drugi način. Ta 2003. godina bila je velika prekretnica iz dva razloga. Prvo, bilo je to još jedno kršenje povelje UN od strane SAD. Drugo, još jedna komponenta je način na koji su SAD pobedile u ratu. Takođe, morate se prisetiti da su tada Nemačka i Francuska bile protiv rata. Neću reći da je to drugi rat koji je ugrozio odnose NATO i Rusije, zato što je i sama Alijansa bila vrlo podeljena oko te invazije.
U tom smislu, ja bih ovde govorio o drugom talasu proširenju NATO-a, pri čemu pre svega mislim na baltičke zemlje. Ne samo što su toliko blizu, takoreći unutar ruske teritorije, nadohvat Sankt Petersburga, dakle, ta vojna komponenta. Možda još važnije, kada su baltičke države u pitanju, jeste njihova kampanja da pristupe NATO, jer to su učinile iz perspektive ruske pretnje.
Razlika je velika, jer tokom prvog talasa naglasak je bio na stabilnosti u Centralnoj Evropi, pažljivo se izbegavala konfrontacija s Rusijom. U drugom talasu, koji su inicirale baltičke zemlje, govorilo se o odvraćanju ruske pretnje. Ta 2004. promenila je mnogo toga. Vrhunac ste imali 2002. kada ste praktično želeli da uključite Rusiju. Ne u celini, ali je činite delom slike. I onda imate 2004. kada odjednom glavna misija NATO predstavlja odvraćanje ruske pretnje.
Dakle, u tom periodu, sredinom 2000-ih, Rusija se konačno i u celosti našla izvan slike. Sve odluke donosio je NATO. A te odluke su po definiciji dobre, samo zato što je NATO dobar. A ako je i Rusija želela da bude dobra, samo je trebalo da prihvati odluke NATO i sve bi bilo u redu. Kad se Rusija ne složi, onda je to jednostavno loše.
Činjenica da je Rusija bila van značajnih rasprava o evropskoj bezbednosti i ključnih odluka koje se tiču starog kontinenta, uticala je na Putinov govor na Minhenskoj konferenciji 2007. On je tada rekao da neće tolerisati da se Rusija ne pita. To je bila poruka.
RSE: Godinu dana kasnije, došlo je do vojne intervencije Rusije u Gruziji, zatim je usledilo anektiranje Krima 2014, dok smo u ovom trenutku, u 2022, svedoci najvećeg gomilanja ruskih grupa na ukrajinskoj granici i pretnje od najvećeg oružanog sukoba u Evropi od Drugog svetskog rata.
Da li je to posledica samo sve zategnutijih odnosa Rusije i Zapada, ili možda Putin na taj način želi da osnaži i podršku domaće javnosti?
Sokov: Ne mislim da je tako. Prvo, niko od nas ne zna o čemu tačno razmišlja Putin, ili njegovi najbliži savetnici. Ovakve odluke donose se u vrlo uskim krugovima.
Mislim da se Putin vraća na poruku iz 2007. Radi se, dakle, o sistemu donošenje odluka u Evropi. Ko donosi odluke o evropskoj bezbednosti? Rusija je potpuno van slike. Na nju, naravno, utiče sve što se dešava u ostatku Evrope, ali ona nema reč. Nije važno da li je u pravu, poenta je da - nikad nije u pravu. Putin vidi da njegove reči i poruke iz 2007. niko nije čuo.
Stoga je izazvao veliku krizu. U javnim nastupima u Moskvi mogli ste to čuti - doduše poprilično retko, trudili su se da to ne spominju, ali s vremena na vreme se čuje - da nas Zapad neće čuti bez velike krize. Možete, naravno, tvrditi da će kriza umanjiti njene šanse da se njen glas čuje. Možda je to tako. Ali, Rusiju, kad je pokušala da bude prijateljski nastrojena, niko je nije slušao. Iz perspektive Moskve, nije uopšte važno šta radiš, u svakom slučaju ćeš biti izvan slike.
RSE: Da ponovim pitanje sa početak intervjua, da li raspoređivanje trupa ima za cilj invaziju na Ukrajinu ili slanje političke poruke i pritiska da se od Zapada dobiju određenje koncesije?
Sokov: Glavna poruka jeste da želimo da budemo unutar donošenja odluka u Evropi. Želimo biti deo slike, deo kluba. Važno je ovde napomenuti da Rusija saradnju s NATO ne vidi kao nešto ostvarivo. Neće biti dijaloga između Rusije i NATO, zaboravite na to, treba nam nešto novo.
Tu je i pitanje kontrole naoružanja. Čini se da ovde stvari odmiču u pravom smeru. Nije to jednostavan proces, naravno, brojni su nesporazumi, ali u Bajdenovom pismu Putinu, kao i u Putinovom odgovoru - dakle, sva ta pisma u poslednja dva meseca - oni su postavili vrlo pristojnu agendu o razgovorima SAD i Rusije i o kontroli naoružanja i izgradnji poverenja.
Uzgred budi rečeno, Bajdenovo pismo Putinu dokaz je da je, u taktičkom smislu, stvaranje krize bila ispravna odluka. Uzmite kao primer ukidanje sporazuma o raketama srednjeg i kratkog dometa (INF). Putin je predložio novi sporazum pre dve godine, veoma ostvariv, ali je NATO odbio i da ga razmatra. Prema mojim saznanjima, Vašington je bio spreman da ga razmotri, ali je Brisel rekao - nema šanse. Brisel je pre dve godine torpedovao mogućnost pregovora.
RSE: Kada kažete Brisel, na koga tačno mislite?
Sokov: Na sedište NATO-a. Odluka je donesena unutar NATO-a.
RSE: Ali SAD su vodeća zemlja u NATO savezu?
Sokov: Da, ali nisu oni ti koje donose sve odluke. Potreban vam je konsenzus 30 zemalja. Da li želite da se borite za taj konsenzus, potpuno je druga priča. Zapravo mnogim politikama NATO-a ne rukovode SAD, nego druge države, one koje kažu, ne, ne možemo ovo prihvatiti. Ne možete dobiti sve bitke u pregovorima.
Prema mojim saznanjima, prvo i najvažnije, bila je to odluka NATO-a da se ne upuštaju, a ne Vašingtona. I sada, odjednom, Vašington kaže hajde da se dogovorimo oko drugog sporazuma. NATO je zapravo kreirao takvu situaciju da je sada Moskva sigurna da što više kriza izaziva, uslediće bolji dijalog.
Facebook Forum