To je čista fašizacija što se tiče Blajburga ili nipodaštavanja antifašizma, dok se u Srbiji dižu spomenici Draži Mihajloviću, a Nedić i ne znam ko još se rehabilituje – kaže u intervjuu za Radio Slobodna Evropa (RSE) poznati književnik, Bora Ćosić.
"Kao da bi to moglo da se dogodi u Francuskoj sa Petenom. Kao da bi to moglo da se dogodi u Nemačkoj sa Geringom i sa bilo kim. U Hrvatskoj postoji mnogo veći problem bujanja tog fašizma i ustašluka koji je već prevršio svaku meru. Čudim se kako Evropa ne reaguje malo oštrije prema onome što se tamo događa", ističe Ćosić.
Prema njegovim rečima, ljudi na Balkanu su veoma potišteni, uključujući i Srbiju.
"To je sredina koja je zaista još uvek pod kapom te palanačke filozofije. Šta su ove generacije - koje su rođene kada sam ja otišao iz zemlje - imale od života? Apsolutno jednu zasužnjenost, jedan zatvor koji nije samo pitanje da nemaš pasoš, da ne možeš ići u Evropu - nego nemaš nikakvu perspektivu. Ali, perspektiva bi mogla doći iz njih samih a ne da tamo godinama glasaju za Miloševića, kao što sad godinama glasaju za ovog čoveka, neću ni da kažem kako se zove", navodi Ćosić.
On je emigrirao iz Srbije početkom 1990-ih kritikujući Miloševićevu nacionalističku politiku. Dosta vremena provodi na berlinskoj adresi gde u vreme pandemije piše svoj "Dekameron" nalik na Bokačov iz 14. veka kada je od "crne smrti" umrlo 50 miliona ljudi.
Za RSE objašnjava zašto se čovek ne rađa slobodan, zbog čega se moramo "razrediti" i sačuvati razlike među ljudima, te zašto mu je omiljen Bodlerov stih "Mudar se smeje drhteći".
Sličnost pandemije i rata
RSE: Mnogi kažu, ne samo umetnici, da živimo u nadrealnom vremenu zbog pandemije korona virusa. Na početku možda izjutra kada smo ustajali nismo znali da li smo se probudili iz ružnog sna ili nas čeka još ružnija java. Sada je to već postala nova realnost. Kako je Vi doživljavate?
Ćosić: Čitava epizoda sa tim virusom zaista podseća na neku vrstu rata. Ovih meseci sam pravio neku vrste paralele između nekakve okupacije - ja još pamtim onu nemačku okupaciju iz Drugog svetskog rata – i sadašnjih okolnosti koje su skoro iste.
Ljudi su zatočeni u kućama. Naravno, ne padaju baš bombe ali ipak je to jedna vrsta zatočenja. Ipak postoje razlike između nekadašnjeg dana oslobođenja 1945. i ovog sada labavljenja mera posle glavnog udara ovog virusa.
Ljudi sad izlaze iz kuća nakon strogih mera. U Nemačkoj nije bio policijski čas kao u Beogradu, ali bilo je dosta strogo, recimo za moju generaciju da ostajemo kod kuće. I sad taj svet polako izlazi na ulice, ali to nije kao kad su ljudi ovde izašli 1945, pa su videli srušen Kelnski most, da je pala bomba na Hirošimu i tako dalje.
Sada su svi ti gradovi još čišći nego što su bili jer ljudi ih obično, nažalost, onečiste. Čak mi pričaju ljudi iz raznih gradova da ne samo što ima sve manje smeća po ulicama, nego nema ni mačaka koje to razvlače. Dakle, tu ima jedna zanimljiva i nova situacija, da je došao nekakav dan olakšanja ili skoro čak oslobođenja.
Ali, sad je pitanje kao što se postavilo i 1945. godine - šta sada? Kako će se čovek dalje ponašati sa nekakvim ipak iskustvom, može se čak reći skoro ratnim posle nekoliko meseci? Ljudi moraju steći neku ideju o tome da je stvar ozbiljna. Kako je ova naša kancelarka (Angela Merkel) rekla - od početka situacija je ozbiljna. Ali ona je mislila na trenutnu situaciju. Međutim, ja mislim na stanje ljudske psihe uopšte.
Čovek je suviše komotan u odnosu i na sebe i na svoju okolinu. I to je možda jedan od dobitaka, uz sve druge ljudske gubitke, jer je mnogo umrlih. Ali, možda postoji i jedna pozitivna tačka u toj situaciji da čovek može mućnuti glavom i videti da je život vrlo komplikovan i zahtevan.
Čovek se ne rađa slobodan
RSE: Naravno, interesantna je ta paralela koju pominjete sa oslobođenjem, s tim što je ono bilo - makar kada je reč o ratnim dejstvima - zaista oslobođenje. Ovde postoji jedna neizvesnost. Govori se o drugom talasu pandemije na jesen, čak o nekoj vrsti nove normalnosti s obzirom da Svetska zdravstvena organizacija upozorava da korona virus možda nikada neće nestati pa se moramo naučiti da živimo sa njom.
Da li ćemo se naučiti da živimo u nekim novim okolnostima, bilo povratka korone virusa ili novih infekcija, odnosno zaraza, sve izraženijih klimatskih promena koje donose veliku neizvesnost i tako dalje? Posle rata je postojao entuzijazam da se nešto gradi, neko novo društvo, da smo makar u miru. Međutim, sada moramo da se naučimo da živimo s nečim što je potpuno novo za sve nas, čak i za starije generacije.
Ćosić: Jedna od mojih kolumni tiče se termina oslobođenja i slobode. Veliko je pitanje da li je ona jedan programatski lozung, ta parola da se čovek rađa slobodan. To je jako neizvesno i obojeno skoro morbidnim optimizmom, jer čovek se uopšte ne rađa slobodan. On nema nikakvog uticaja na to kako će se i gde će se roditi. Njega čekaju odmah ti parametri porodičnog života koji su vrlo sumnjivi. U porodicama se mahom dešavaju veliki lomovi.
Od Andre Žida, Tomasa Belharta, do Miljenka Jergovića koji govore kako je to sve jedno rahlo tle u kome čovek, i to mlado, tek rođeno biće, treba da živi. Prema tome, to je pitanje jedne konzistencije koju čovek mora imati u sebi da bi bio slobodan, a ne da se poziva na ljudska prava, na sve te moguće institucije i sile koje danas zaista nešto i znače da bi ljudima olakšale život.
Ima jedan stara pesma Veljka Petrovića koja kaže "sloboda nije moć koja pada u krilo bilo kome". Prema tome, potreban je pametan odnos prema sopstvenoj slobodi. Tako ja vidim sledeći period ljudskog života. Ja sam zaista sasvim na kraju cele te moje sudbine. Imam 88 godina i mogu samo da gledam unazad. Ali, za onaj svet koji nastupa, mislim da je jako važno da ima nekakvu pribranost i, naravno, ono što je još Šekspir govorio – biti zreo, to je sve.
Jako mnogo zavisi od ljudi i to od pojedinaca a ne od nekakvih institucija, velikih sila. Velike sile vrlo lako puknu i pucaju. Ja sam raspravljao i o terminu mase. Masa ne bi postojala bez svakog njenog pojedinačnog člana. E, sad je samo pitanje da ti pojedinci shvate da od svakoga od njih ta masa zavisi.
Rasklimatani bogati svet
RSE: Pokrenuli ste veoma zanimljivu i važnu temu, ali o tome ćemo kasnije podrobnije kada budemo govorili o populizmu. Pre toga još o samoj pandemiji. Ona je uzdrmala svet i u zdravstvenom i u ekonomskom smislu, ali i razgolitila mnoge slabosti naših društava, koje je reagovalo nespremno. Mnogi kritičari neoliberalnog kapitalizma bi dodali i prenaglašene individualističke vizije sveta koji je preterano usmeren na profit uz odsustvo solidarnosti.
Ćosić: Zaista se pokazalo u najrazvijenijim zemljama da je cela stvar vrlo labava. Svi misle da je, recimo, u Engleskoj to neki raj ili bilo kojoj od visokorazvijenih civilizacija poput Švedske. Ovde, u ovoj zemlji i u ovom gradu gde verovatno postoji najveći, najpametniji medicinski centar na svetu – berlinski Šarite (Charite) - tu su se izgleda ipak pokazale velike razlike u znanju i u načinu kako se može reagovati na jednu opasnu stvar. A na mnogim drugim mestima, bez obzira na nivo civilizovanosti, bogatstva, sve to se rasklimalo. Kao što se rasklima i kad grune neka bomba, kako se rasklimalo kad su srušili ona dva tornja u Njujorku. Čitav svet se uzdrma ako nije pribran.
Mudra reakcija Nemačke
RSE: Kako se to desilo da su najbogatije zemlje, pre svega SAD, Velika Britanija, Francuska, Španija, Italija, Švedsku ste pomenuli - najteže pogođene, sa izuzetkom Nemačke, dok su druge sa relativno skromnim resursima pokazale mnogo otpornijim, na primer, Slovačka, Češka Republika.
Ćosić: Austrija.
RSE: Pa čak i balkanske zemlje. Neki smatraju da je to još jedan od pokazatelja sa stanovišta filozofije istorije - zalaska zapadne civilizacije.
- Može vas zanimati i ovo: Darvinovska borba za opstanak auto industrije
Ćosić: Ja to ne bih generalizovao jer, recimo, zdravstvo ili uopće cela ta skrb o zdravlju, to je jedna komponenta. Ali, ona u stvari pokazuje da su i ostale komponente na staklenim nogama kad ih nešto uzdrma. Pogotovo što su sada radnici morali da budu povučeni iz fabrika. Međutim, i tu se pokazala razlika, jer se Nemačka organizovala da baš ne propadne svaka tvornica automobila. Zbog pameti nekih prethodnih ministara finansija od izvoza je prikupljena ogromna suma novca. To sad dolazi do izražaja i neke stvari se mogu nekako sanirati od tog novca koji postoji. A u drugim zemljama – ma koliko bile bogate - nije bilo dovoljno te pameti i cele te strukture koja bi bila spremna za ovakav udar koji se dogodio.
Migranti obogaćuju Evropu
RSE. Dominik Mojsiju u knjizi "Geopolitika emocija" piše kako emocije utiču na geopolitičke orijentacije. Kada je reč o Zapadu naveo je da je primarno osećanje strepnja, u Aziji nada, a u islamskom svetu – poníženje. Sada je to osećanje strepnje na Zapadu pojačano zbog pandemije. Da li je reč o strepnji da gubi primat, strah od drugoga, migranata koji su, s jedne strane, potrebni kao radna snaga, ali, s druge, njihov dolazak u sve većem broju menja karakter zapadnih društava.
Ćosić: Tu je vrlo vidna razlika u problemu, recimo, ovog egzodusa u poslednjih 10 godina ili koliko već traje.
Nemačka je stvarno pokazala, pogotovo sadašnja vlada, zapravo najviše ova gospođa koja je još uvek na vlasti - mudrost da se mora uzeti u obzir ljudski svet kao jedinstven i da nema nikakvog razloga za nekom velikom opreznošću da će među milion ili koliko ljudi koji su došli ovamo - biti stotinu ili dve i terorista i ne znam koga.
Velika je, nepremostiva razlika između pameti koja vlada u Mađarskoj i ovde u Berlinu, jer u zemljama kao što je Orbanova, to je već na granici fašizma.
U odlukama da se prihvate ti ljudi nije bio baš ni čisti humanizam, jer su dobrodošli u zemlju u kojoj su potrebni, ne samo šoferi, nego lekari, inženjeri i svi mogući. Toliko pametnih ljudi je došlo, recimo, iz te napaćene Sirije, koji su ovde veoma dobro došli. Velika je, nepremostiva razlika između pameti koja vlada u Mađarskoj i ovde u Berlinu, jer u zemljama kao što je Orbanova, to je već na granici fašizma.
RSE: Jer sprečava ulazak migranata.
Ćosić: Ljudi zaboravljaju kakve osnove za protok ideja postoje u istoriji. Jedan veliki filozof, antropolog i ne znam šta sve – Gustav Hoke (Hocke) - pokazao je u svojim delima koliko Evropa duguje Aziji, Kini, Egiptu. I ne samo to da mi to sada uviđamo, nego je on utvrdio da su to već stari Grci razumeli. Ta kolevka evropske mudrosti iz Atine je znala koliko duguje arapskoj matematici, ne znam kojim sve egipatskim i kineskim znanjima. Pa zna se da do 17. veka nije bilo evropskih instrumenata, nego su stizali iz Kine. Dakle, to je pitanje svesti i mudrosti da se stvari razmatraju racionalno i promišljeno.
RSE: Mislite samo na muzičke instrumente?
Ćosić: Na muzičke. Pre Baha svi su instrumenti poticali iz Kine. Ja neprekidno citiram Hokea koji je važan isto koliko i "Filozofija palanke" Radeta Konstantinovića, koja se sada pokazuje kapitalnom zbog te uskogrudosti koja svuda vlada. Međutim, poruka ove knjige prijemčiva je samo za svest manjine, a ne i vladajućih elita po svim tim našim zemljama – Srbiji, Bosni, Crnoj Gori, o Hrvatskoj i da ne govorim.
Evropa je sinteza sveta
RSE: Da. Konstantinović je pisao pomenutu knjigu u vreme kada su njene poruke uglavnom važile za Balkan, a sada su, nažalost, postale globalni trend. Pomenuli ste Nemačku, međutim ona je nakon žestokih reakcija, pojave ultradesničarske Alternative za Nemačku, na neki način takođe zaustavila masovniji dolazak migranata.
Ali, kada govorite o uticaju i važnosti Azije, Egipta i drugih za evropsku civilizaciju, nije li to u antropološkom smislu neka vrsta zatvaranja kruga ili, možda zvuči grubo, ‚osvete‘ da dolaze migranti čiji su preci bili potlačeni od nekadašnjih evropskih kolonijalnih sila, pa tako Alžirci, Marokanci, Tunižani idu u Francusku jer im je to najjednostavnije zbog nasleđa francuskog jezika, a Indusi i Pakistanci u Veliku Britaniju koja je nekada vladala tom teritorijom?
Evropa je sinteza sveta ali tako da ona ne misli da je sve ovde izmišljeno. U njoj jeste izmišljeno vrlo mnogo ali vrlo mnogo je i usvojeno - od krompira pa nadalje. Nije sve izraslo na ovom malom evropskom teritoriju.
Ćosić: Može se i tako misliti i posmatrati. Ali, ja ipak gledam sa jednim normalnim pogledom na istoriju i razvitak ljudske vrste koji se mora uzimati globalno. Drugo je sad pitanje zašto u Africi još uvek ima gladnih, zašto ne znam gde sve ima terora. To su pitanja različitih vladavina, režima i svega drugog. Ali, ljudski rod mora zaista da se uzima sa mnogo komponenti, pogleda na sve veze koje oduvek postoje na svim kontinentima.
Jedino što je Evropa na neki način sintetizovala svet. Evropa je sinteza sveta ali tako da ona ne misli da je sve ovde izmišljeno. U njoj jeste izmišljeno vrlo mnogo ali vrlo mnogo je i usvojeno - od krompira pa nadalje. Nije sve izraslo na ovom malom evropskom teritoriju.
Nemačka ne popušta ultradesničarima
RSE: Vi ste otišli iz Srbije početkom 1990-ih, koju je tada zahvatio nacionalistički zanos, na tada demokratski, napredni Zapad. Međutim, kao što smo konstatovali, i Zapad je poslednjih godina zapljusnuo populizam. Ne samo u novim članicama poput Mađarske i Poljske, već i u starim poput Francuske i Italije. Čak i u Nemačkoj, pomenuo sam, prvi put nakon Drugog svetskog rata u parlament je ušla ultradesničarska Alternativa za Nemačku. Dakle, umesto kraja istorije, o kome je govorio Fukujama, svedoci smo njenog povratka. Da li ste zatečeni?
Ćosić: Činjenica je da je jedan broj građana ove zemlje, koja ima 81 milion stanovnika, skrenuo udesno. Isto tako jedan od paradoksa je da najveći broj desničara u Nemačkoj potiče sa istoka. Dakle, oni su proklijali tamo gde je vladao Honeker a ne Adenauer. Ali, Nemačka se i dalje trudi da bude demokratska, pa prihvata da je u parlament ušla i takva stranka, ali pred njom je velika brana i apsolutno joj se ništa ne popušta.
Najproduktivniji su Zeleni koji na svu sreću veoma rastu. Već sada uživaju podršku 20 procenata birača. Prema tome, ovde to postoji ali nema poređenja sa onim svinjarijama koje se dešavaju u Hrvatskoj, Srbiji i ne znam gde.
Moramo se 'razrediti' i sačuvati razlike
RSE: Pomenuli ste na početku vrlo interesantnu tezu kako se čovek rađa, da li slobodan ili ne. Dakle, sa populizmom, s jedne strane, i, s druge, rastućim socijalnim nejednakostima - postavlja se pitanje šta je danas sloboda, šta je demokratija? Demokratija se između ostalog definiše i kao jednakost šansi. Šta je od toga ostalo i zašto su ljudi sve skeptičniji, čak i oni koji su zaista demokratski orijentisani, ne prema demokratiji kao konceptu, nego mogućnosti realizovanja demokratskih principa u praksi?
Ćosić: Ovo je dekameronska situacija sa zatvorenošću u kućama poslednjih meseci. Mi smo društvo koje, u ovom ili onom smislu, podržava neku masu. Masa je nešto što je dovelo do socijalizma, do revolucija a isto tako okuplja i istomišljenike i u tom kapitalizmu na Zapadu. Nema veće mase nego što su karteli i čitava ta konstrukcija privrede.
Moja je teza – moramo se razrediti. To znači – ako smo se sad skupili po kućama - apelujem i insistiram da razlike među ljudima, čak i u porodici, među prijateljima ostanu iste. Da se ne slepljujemo jedni za druge jer to znači ono što su bili boljševizam, nacizam, fašizam. Dakle, to nije nikakav veliki nastup solipsizma i super individualnosti.
Ali, ta subjektivnost svakog čoveka mora nekako da se održi da bi se održala i ona celina u koju taj pojedinac ulazi. To je moja ideja za koju se, naravno, ne može reći da li je realna ili nerealna, da li je nekakav avanturistički futurizam ili ne znam šta, ali to je činjenica do koje će doći ljudska svest koja ipak napreduje vrlo sporo i teško.
RSE: Međutim, postoje krajnosti individualizma…
Ćosić: Doći će do toga da se jedanput shvati da je religija - ne samo ono što su govorili Lenjin i drugi marksisti - opijum za narod. To je nešto mnogo gore. Religija je psihopatološka izmišljotina jer čovek kad je došao do svesti morao je naći neku protiv svest. A protiv svest je bila taj neki regulativ da mora imati nekoga iznad sebe i onda on sam izmišlja to božanstvo bez ikakvog osnova. E, sad, to je svaki kosmonaut mogao da utvrdi da tamo nema nikakvog bradonje koji sedi na Mesecu - nego goli kamen.
Biblija kao izvanredna beletristika
RSE: Ljudi pronalaze u veri makar utehu.
Ćosić: I to će jedanput morati nekako da se drukčije definiše. Ja nemam ništa protiv toga da čovek ima u nekoj instituciji ili u nečemu utehu, ali ne može u veri. Pa, slušajte, nema ničega inferiornijeg, nego religioznost jednog naroda kao što je jevrejski, koji je sigurno jedan od najzrelijih i najmudrijih na svetu. A vernici među Jevrejima čitaju svete knjige klanjajući se u jednoj paralitičnoj ekstazi. Mislim, tu više nema apsolutno nikakve svesti.
Eto, to su sve stvari koje mi dolaze u pamet u ovakvoj situaciji kad se stvarno vidi koliko su neki okovi koji nas sputavaju opšte rasprostranjeni. Upotreba Biblije je po mom mišljenju čitanje jedne izvanredne beletrističke knjige, kao i drugih poput Danteove "Božanstvene komedije", Džojsovog "Uliksa" ili ne znam čega drugog. Ali, ima nešto u čemu moraju da se pronađu neke zakonske regulative kako čovek treba da živi.
Zasužnjenost ljudi u Srbiji
RSE: Jasno je kakva je uloga religije. Međutim, s druge strane, opšta je ocena da je danas čovek isuviše atomiziran, upućen na sebe, egoističan. Vaš čuveni roman "Uloga moje porodice u svetskoj istoriji", bio je svojevrsna pobuna protiv totalitarizma. Međutim, danas skoro da nema pobune. Ljudi su više apatični nego u strahu. Da li je razlog za to odsustvo velikih ideja, preterani fokus na egzistenciju? Šta je ostalo od građanina u najboljem smislu te definicije, da li samo malograđanin?
Ćosić: Ljudi su silom prilika došli do neke potištenosti - pogotovo ako govorimo o našim zemljama, recimo Srbiji. To je sredina koja je zaista još uvek pod kapom te palanačke filozofije. Šta su ove generacije - koje su rođene kada sam ja otišao iz zemlje - imale od života? Apsolutno jednu zasužnjenost, jedan zatvor koji nije samo pitanje da nemaš pasoš, da ne možeš ići u Evropu - nego nemaš nikakvu perspektivu. Ali, perspektiva bi mogla doći iz njih samih a ne da tamo godinama glasaju za Miloševića, kao što sad godinama glasaju za ovog čoveka, neću ni da kažem kako se zove.
To se tiče i Hrvatske. U njoj postoji mnogo veći problem bujanja tog fašizma i ustašluka koji je već prevršio svaku meru. Čudim se kako Evropa ne reaguje malo oštrije prema onome što se tamo događa. Pa to ovde u Nemačkoj ne bi moglo da se zamisli da neko istakne sliku Hesa (Rudolf) ili Himlera (Hajnrih). A tamo se Jure i Boban pevaju na sve strane. To su užasne stvari koje se događaju i nejasno je da li ima dovoljno čestitog i pribranog sveta da nešto preduzme – ne da izlaze na barikade nego da na normalan način ruše te vlasti na izborima. Ali većina ljudi još uvek ne može doći do te svesti.
Dve i po decenije uzaludnog 'oranja' u Srbiji
RSE: Vi ste početkom 1990-ih opisali opčinjenost većeg dela Srba Slobodanom Miloševićem kao nepriličnu zaljubljenost devojčureta. "Čak i najpametnija devojka ponekad se zaljubi u idiota", rekli ste.
Međutim, ta nacionalistička zaljubljenost je izgleda prerasla u trajniju ljubav. Nacionalizam je, kako je pisao Slobodan Jovanović, najdublja i najtrajnija tradicija na Balkanu. To vidimo i ovih dana. Takoreći nijedan spor iz 1990-ih još nije okončan. Danas smo svedoci svađa između Srbije i Crne Gore, nekadašnja dva oka u glavi, ne samo oko Srpske pravoslavne crkve već i otvaranja granica zbog pandemije. Tenzije rastu i uoči obeležavanja 25. godišnjice genocida u Srebrenici. Zašto se Balkan nalazi u tom začaranom krugu? Da li je to samo krivica pojedinca koji nije u stanju da se osvesti ili i vešte manipulacije političara i ideologa?
Ćosić: Ja uopšte ne mislim na nekakve manipulacije, pogotovo ne na neku teoriju zavere da je ne znam kakva sila izvana učinila ovo ili ono.
RSE: Ne, mislio sam na manipulaciju domaćih političara.
Pre svega moram reći da je malo ljudi u politici koji bi mogli nešto da promene. Većina onih koji su nešto značili ili su pomrli ili su umorni.
Ćosić: Naravno da je bilo nekih krivih poteza sveta i Evrope, ali ipak je osnovno ono što se dešava tamo. Pre svega moram reći da je malo ljudi u politici koji bi mogli nešto da promene. Većina onih koji su nešto značili ili su pomrli ili su umorni. Recimo, ova srednja generacija, naročito te ženske osobe koje su bile prave junakinje, pre svega u Srbiji - to je jedna grupa umornih čestitih osoba koje nemaju više snage jer 25 godina oru neku njivu koju ne mogu da izoru. Jer ovi drugi koji ih gaze imaju traktore. Kako se kaže - "ne da đavo i ne da bog". Ali, nije stvar ni u jednom ni u drugom nego zaista u ljudima koji su se stvarno izmučili, ne samo fizički nego i psihički. Vrlo malo ima ljudi koji još smatraju da se nešto može učiniti.
RSE: Da, ali ovde je reč o ljudima koji su nešto pokušavali da učine. Imamo obične ljude koji podržavaju, zatim nacionalne i političke ideologe ili političke i intelektualne elite koje u svemu tome učestvuju. Nije li paradoksalan taj pokušaj Balkana da ide prema Evropi a pri tom da ne gaji evropske vrednosti?
Ćosić: Ja mislim da je u tom smislu cela naša regija krajnje antievropska sredina. Čak i zapadni deo. Slovenija je malo drukčija ali u Hrvatskoj je tako. Oni imaju odnos prema Evropi da eventualno izvuku nekakve povlastice i ne znam šta. Ali, po mom mišljenju i iskustvu, jer sam tamo često, to je jedna sredina koja je u izvesnom smislu neiskrena prema Evropi.
Rehabilitacija poraženih snaga iz Drugog svetskog rata
RSE: Čak i tokom ratova 1990-ih se nisu mnogo potezala pitanja zločina iz Drugog svetskog rata a onda odjedanput počelo je otkopavanje tih slojeva prošlosti. Poslednji primer je misa u katoličkoj katedrali u Sarajevu za stradale u Blajburgu 1945. godine. Da li će početi da se potežu i zločini iz 19 veka?
Ćosić: To je čista fašizacija što se tiče Blajburga ili nipodaštavanja antifašizma. To je jedna od najcrnjih tačaka uopšte, pre svega u Hrvatskoj, dok se u Srbiji dižu spomenici Draži Mihajloviću, a Nedić i ne znam ko još se rehabilituju. Kao da bi to moglo da se dogodi u Francuskoj sa Petenom. Kao da bi ovde moglo da se dogodi sa Geringom i sa bilo kim. Pa, mislim, to su stvari koje su notorne i retrogradne u dosta zaostaloj sredini, čak ne u ekonomskom nego u duhovnom smislu. Ne može se zamisliti u nekom čestitom svetu to što se desilo u Sarajevu.
Šta je pet godina ova gospođa koja je bila predsednica Hrvatske mirno promovirala a da joj niko nije otvorio vrata i rekao marš van. Jer to je bio jedini način. Ovo je sad međuvlašće jer imaju predsednika države koji je malo levo, nije baš sasvim, a ovo drugo je još uvek vrlo desno. Prema tome, nemam pojma kako će se tamo razvijati stvari. Međutim, u Srbiji nema čak ni tog. U Srbiji je sve vrlo jednostrano i jednokrako.
Zašto intelektualci podržavaju nacionalizam?
RSE: Istovremeno, kao što sam pomenuo za mesec i nešto dana biće 25. godišnjica genocida u Srebrenici. Čak ni Nemci nisu posle 1945. tek tako prihvatili odgovornost za podršku nacističkom režimu. Ali, vremenom su prihvatili. U Srbiji je nekako obrnut trend. Naime, početkom 2000-ih godina mnogi su i bili prihvatili činjenicu da je počinjen strašan zločin u Srebrenici, genocid. Čak je i tadašnja Vlada Republike Srpske 2004. godine napravila izveštaj u kome se to konstatuje. Međutim, Milorad Dodik je taj izveštaj pre dve godine povukao i kako vreme prolazi sve više jača mit da je Srebrenica "izmišljotina".
Ja sam poznavao ljude iz našeg kruga koji se bave poezijom, koji su me ovde u sred Berlina ubeđivali da Srebrenica nije postojala.
Ćosić: Ne možemo govoriti o tim stvarno kriminalnim osobama kao što je Dodik. Ali, ja sam poznavao ljude iz našeg kruga koji se bave poezijom, koji su me ovde u sred Berlina ubeđivali da Srebrenica nije postojala. Međutim, to je već i Karl Poper utvrdio da postoje vrlo inteligentni, mudri, pametni ljudi koji nisu u svemu mudri i pametni nego imaju i jedan segment koji im je zaostao, koji kao da im je istrulio. Tako se kod nekih vrlo mudrih i obrazovanih i ne znam kakvih ljudi u Srbiji i Hrvatskoj isto zadržao taj segment koji se tiče pre svega nacionalnog i nacionalizma, a onda i bilo kakvog drugog pogleda na stvari.
RSE: Da li je to samo pitanje mudrosti ili da kažem odsustva moralnosti? Jer biti mudar ne znači nužno i biti moralan.
Ćosić: E, pa to je upravo i formulacija, ne samo Poperova nego još i mnogih drugih filozofa. Tako Ričard Rorti ima veliki oprez prema intelektualcima, prema ljudima koji treba da vode ako ne zemlju onda njen duh - da i kod njih ima taj jedan segment koji je sumnjiv. Mislim, čovek je zaista vrlo komplikovana struktura.
RSE: To potvrđuje i primer čuvenog filozofa Martina Hajdegera koji ne samo da je podržavao naciste, nego se nije ni pokajao nakon svega što se desilo.
Ćosić: Hajdeger je nešto posebno. On je isto što i Knut Hamsun u literaturi. On je najveći pisac 20. veka a imao je tu zaostalu crtu što se tiče politike. Jedan od meni najbližih ljudi u literaturi je veoma podržavao Miloševića a na kraju je bio toliko razočaran da je otišao u epitimiju (crkvena kazna). To je recimo Mihiz (Borislav Mihajlović). To su vrlo različite sudbine i načini kako neki čovek završava svoj život i delo.
Ne verujem da će doći do sukoba na Balkanu
RSE: S obzirom da retorika na Zapadnom Balkanu podseća na 1990-te, prete li novi sukobi, s obzirom da skoro nijedan spor nije rešen?
Ćosić:. Čujem da se nešto događa između Srbije i Crne Gore, ali ne mogu o tome reći ništa, jer ne pratim. Ja sam bio pre desetak godina prvi put u Crnoj Gori i imam utisak o toj naciji, o nekim ljudima koji su tamo meni vrlo bliski. Ne mogu reći da je Crna Gora jedino Vojo Stanić ili osoba te vrste koja mi je prijatelj. Ali, stekao sam utisak da u toj zemlji postoji pozitivan naboj.
E, sad, pitanje je zaista ko ima konce u rukama, ko ima vlast. Sigurno da između nekoliko ljudi koje sam tamo vrlo radosno upoznao i dočekali me - i ovih koji švercuju cigarete – postoji velika razlika. Prema tome, ne znam baš neke činjenice, ali ne mislim da može doći do nekog balkanskog sukoba. Ovo što se sada dešava, to je po mom mišljenju nivo mafija, a one ipak ne mogu doći na vlast, čak ni u Italiji. Mnogo je zanimljivije kako će ljudi glasati na sledećim izborima.
Zašto građani glasaju za nacionaliste na Balkanu?
RSE: Da, ali kad govorite o glasanju upravo to i jeste poenta. U Crnoj Gori glasaju za Mila Đukanovića još iz vremena komunizma, dakle 30 godina. U Srbiji za Vučića, pre toga za Miloševića sa jednim prekidom, kada su proevropske snage bile na vlasti.
Ćosić: U Srbiji za Šešelja, to je mnogo gore.
RSE: U Bosni glasaju konstantno uglavnom za tri nacionalne stranke, dakle u tom smislu se ne vidi neki razlog za optimizam.
Taj mali deo, te tri, četiri male balkanske državice usred velikog evropskog mora, to je, u stvari, jedan feler, greška da se to i dalje odvaja nekakvim granicama, umesto da se to na neki način provari.
Ćosić: To je sigurno. Ali, ne mislim da bi moglo nešto da eksplodira. Jer znate, to je ipak pitanje nekih drugih parametara i jako mnogo zavisi i od sveta. Evropska unija je pogrešila što nije primila odjedanput sve ove zemlje, bez obzira na probleme sa kojima se suočava. Ja sam bio u Rumuniji, pa tamo se uopšte ne primećuje da je to Evropa. Da ne govorimo o Hrvatskoj. Ali, to bi se možda polako slegalo. Ovako, kad gledam neke mape sveta i Evrope koje se tiču drugih stvari, recimo i sad oko ove epidemije, pa to je stvarno kao jedna krasta. Taj mali deo, te tri, četiri male balkanske državice usred velikog evropskog mora, to je, u stvari, jedan feler, greška da se to i dalje odvaja nekakvim granicama, umesto da se to na neki način provari.
RSE: Da, ali Evropa, kao i tada i sada je daleko od toga da prihvati Balkan. Ona je isuviše ophrvana unutrašnjim problemima. Postoji zamor od proširenja.
Ćosić: Pa jeste, ali to je jedna sitnica, toliko minimalno u odnosu na ceo ne samo teritorij nego sve druge probleme.
RSE: Da, ali Evropa očito nije spremna na to iz mnogo razloga. Pokazuju to i razlike oko ovih paketa pomoći. S druge strane, nalazi se na vetrometini između Trampove Amerike koja se udaljava od nje, a tu su i Rusija i Kina. Mnogi se boje da će svi ovi problemi dovesti zapravo do izvesne balkanizacije Evrope i da će se ona pre balkanizovati nego što će se Balkan evropeizovati.
Ćosić: Ne, to je samo jedna stilska figura.
RSE: Svojevremeno ste izjavili - navodeći misao iz Bodlerove knjige - da se "mudar smeje samo drhteći". Ima li razloga danas za taj makar drhtavi smeh, za bilo kakav optimizam kada govorimo sveukupno kuda ide civilizacija – i zbog pandemije i svega drugog što se dešava?
Ćosić: Što se tiče Bodlera, to je formula koja se ne tiče baš samo smeha. Nema kritičara koji je pisao o meni a da nije ustanovio da je smeh osnovna poluga svega što sam uradio u životu. To je pitanje opšte opreznosti, zrelosti. To ne znači samo kad se čovek smeje, nego kad je suviše onako raskopčan, isuviše neoprezan prema svemu. A smeh je jedna poluga gde čovek najlakše izlazi iz sebe i gubi opreznost prema okolnostima.
Mnogo toga zavisi i od običnih ljudi
RSE: U svakom slučaju mnogi upozoravaju da svet ne može nastaviti na isti način, Međutim, imajući u vidu sve ovo o čemu smo govorili - kako na globalnom tako i na ovom regionalnom, balkanskom planu - pitanje je koliko će svet zaista izvući pouke iz svega ovoga, ili će nastaviti na isti način zbog potrebe da se ekonomija što pre oporavi. Pitanje je da li će se iko od moćnih obazirati na borbu protiv klimatskih promena i tako dalje.
Ćosić: Da, ali to zavisi od mnogih ljudi. Nisu samo u pitanju predsednici, kraljevi, premijeri, čak i šefovi tih koncerna. Ljudska svest mora da se nekako razvija od pojedinačnog pa nadalje i, naravno, bez ikakvih velikih grupisanja. Bez velikog demonstriranja na ulicama nego na jedan drugi način. To se može i drugačije a ne da izađeš i da porazbijaš izloge. To je pitanje mentalno, psihopatološko.
RSE: Koliko nam umetnost može pomoći da nađemo smisao u svemu ovome što se dešava? Da li ćete u ovoj situaciji imati više potrebu da pišete da biste zabeležili utiske dok su još sveži, ili se vraćate delima koja su ovih dana veoma popularna, poput Kamijeve "Kuge"? Mnogi se sada prisećaju Bokačovog "Dekamerona" napisanog u vreme "Crne smrti" u 14. veku.
Ćosić: Ja sam sada napisao svoj Dekameron. To je tridesetak strana mog dnevničkog pogleda na Bokača i celu tu situaciju kad jedna grupa mora biti izdvojena na nekom mestu i onda je prepuštena sama sebi. Međutim, tu se onda mogu pronaći razne druge ideje i sve ostalo.
Što se tiče umetnosti, literature, filozofije, svega - to je sve, naravno, ukras, odnosno subok svetu. To nije nešto što će promeniti svet. U tom smislu nemam nikakvu iluziju da bilo ko od nas ko se time bavi - može nešto da promeni
Može samo da doprinese jednoj vrsti atmosfere koju ljudi izvan umetnosti - iz čiste prakse - mogu nešto iz nje da ustanove. Ništa drugo. Lepo je sad čuti svuda tu melodiju "Bela ćao" u ovim levičarskim, liberalnim i drugim okolnostima, na raznim pogrebima.
Ali, kao ni Internacionala, kao ni bilo šta drugo – to nije nešto što vodi narod. Ona gospođa golih gruda na slici Delakroa (Ežen) koja vodi narod – takođe je narod. Ona nije nikakva Sapfo, nikakva pesnikinja, jer pesnici ne vode narod. To možda i nije nažalost, zato što narod treba da vodi narod. Opet, to je pitanje šta je demokratija i u čemu se ona sastoji.
RSE: Da, ali umetnost ipak može dati smisao. Kako će vaše kolege jednog dana sa neke distance pisati o današnjem vremenu? Kao jednom od prelomnih trenutaka u ljudskoj istoriji kao što su bili neki prethodni važni događaji - ili o još jednoj propuštenoj prilici da se izvuku pouke?
Ćosić: Jako teško je na to odgovoriti. Zaista je pitanje kako će ko i na koji način gledati na ovo što mi sada živimo. To je stvarno na nekim budućim generacijama.
Ne osećam granice
RSE: Svojevremeno ste izjavili: "rođen sam u Zagrebu, umro u Beogradu, a živim u Berlinu". Da li ova izjava na neki način i dalje slikovito obeležava Vaš život?
Ćosić: Od svega toga ostalo je pitanje gde ću i kada umreti. Ništa drugo. Međutim, nemam više nikakvih barijera da bih putovao po tim zemljama gde sam se rodio i živeo. Ja idem tamo zaista dobre volje i bez ikakvih unutrašnjih problema. Jer tamo imam još uvek kuću u Rovinju, deo porodice u Zagrebu, ćerku u Beogradu, unuku u Sloveniji. Ja te granice niti priznajem niti ih osećam. Imam hrvatski pasoš, srpske dokumente, nemački boravak. Znači, živim evropski i sasvim ležerno.
Facebook Forum