Srbija je zemlja zarobljena u korupciji, bez sistemske borbe protiv ove društvene anomalije, kaže u Intervjuu nedelje Radija Slobodna Evropa Zoran Gavrilović, sociolog i ekspert za korupciju, angažovan u nevladinoj organizaciji Biro za društvena istraživanja (BIRODI).
Sa njim smo razgovarali u nedelji kada je telo Saveta Evrope GRECO (Grupa zemalja protiv korupcije) pokrenulo postupak provere Srbije zbog nezadovoljavajuće primene preporuka za sprečavanje korupcije. Zoran Gavrilović govori o tome kakve posledice po pojedinca, institucije i čitavo društvo nosi jačanje koruptivnih mehanizama, zbog čega borba protiv korupcije ostaje samo na rečima i odakle treba početi u rešavanju ovog problema.
RSE: Telo Saveta Evrope Grupa zemalja protiv korupcije (GRECO), pokrenulo je ove sedmice postupak provere Srbije zbog nezadovoljavajuće primene preporuka za sprečavanje korupcije među poslanicima, sudijama i tužiocima. Šta ovaj potez znači za Srbiju?
Gavrilović: Ovaj potez znači da Srbija i dalje kaska u borbi protiv korupcije. Kada pogledate izveštaje Transparency i drugih organizacija, od 2008. godine imamo jednu vrstu stagnacije, i pored toga što smo imali kampanju u medijima, i pored toga što mi stalno menjamo neke zakone. Borba protiv korupcije stoji, i to u onom delu koji nije možda toliko vezan za korupciju koliko za integritet institucija.
GRECO i njegovi nalazi govore da mi imamo problem sa institucijama vlasti. Skupština nije regulisala svoju transparentnost, to jest mehanizme lobiranja. Srbija je jedna od retkih zemalja, na prostoru bivše Jugoslavije koja nema Zakon o lobiranju. Pre nekih desetak dana, Ministarstvo pravde je pokrenulo taj postupak, ali neki bitni akteri su protiv toga da Srbija ima Zakon o lobiranju. Sam GRECO u svom izveštaju navodi da je problem ubrzano donošenje zakona bez javne rasprave.
- Zloupotreba poreske uprave za pritisak na medije
- Izveštaj EK upozorava na kriminal i korupciju na Balkanu
Treća komponenta koja je bitna a vezana je za pravosuđe jeste sam položaj tužilaštva, sudstva i njihov izbor.
Suština je da ovaj izveštaj nije incident, on predstavlja tendenciju da Srbija nema sistemsku borbu protiv korupcije. To nije ona borba protiv korupcije, koja se često svodi na to da li je neko dao nekome 100 ili 200 evra. Ovde se radi o korupciji koja je politička.
Izvršna vlast koristi mehanizme da uruši institucije. To je ta sistemska korupcija, to je ta korupcija koja proizvodi zarobljenu državu. Kada pogledate izveštaje Transparency, Srbija je ispod indeksa 50. Nemamo ovde problem sa borbom protiv korupcije, koliko imamo urušavanje institucija, što je samo korak od nečega što bi moglo nazvati urušavanje države.
Korupcija borbe protiv korupcije
RSE: Premijerka Ana Brnabić izjavila je da je Vlada formirala koordinaciono telo koje će baviti preporukama GRECO. Kakva očekivanje od tog tela treba imati?
Gavrilović: Koliko znam Srbija ima i Agenciju za borbu protiv korupcije i Savet za borbu protiv korupcije. Imamo i telo koje je zaduženo za koordinaciju poglavlja 23. Sada ćemo opet da napravimo neko novo telo. Mislim da je to jedno zamajavanje javnosti. Odgovornost je na institucijama koje su predmet GRECO-a, to je Skupština Srbije.
Kada se pogledaju malo detaljnije zamerke GRECO-a, one su jednake zamerkama koje su uputili na predlog nacrta izmena Ustava u delu pravosuđa, na položaj sudstva i tužilaštva. Kod nas je položaj sudija i tužioca takav da im ne garantuje autonomiju.
Ne vidim smisao pravljenja još jednog tela. Suština jeste da nadležne institucije pokrenu postupak. Ne znam zašto bi se Ministarstvo pravde ili Vlada bavili donošenjem etičkog kodeksa koji jeste jako bitan za Narodnu skupštinu. Mislim da je to PR odgovor na jedan vrlo ozbiljan problem. Mi ovde imamo problem sa korupcijom. Pravljenjem nekih pseudotela, koja treba da zamagle nerešavanje problema i daju neki privid, je nešto što jeste korupcija u borbi protiv korupcije.
RSE: Preporuka Saveta Evrope odnosi se, pored Srbije, i na Belgiju, Mađarsku, Irsku, Luksemburg, Portugal, Rumuniju, Španiju i Tursku. U čemu je sličnost, i ima li je, između problema sa korupcijom u jednoj Srbiji i Belgiji, na primer?
Gavrilović: Jedno je kada imate izgrađene institucije. Preporuke GRECO-a su preporuke koje treba da unaprede integritet institucija u borbi protiv korupcije. Integritet institucija u Belgiji i u Srbiji nije isti. Sloboda medija i uticaj javnosti nije isti. Problem zbog svetske ekonomske krize, i svega što se desilo, doveo je generalno na opštem nivou do smanjenje borbe protiv korupcije, to jest, povećana je korupcija i na svetskom nivou.
Ali to ne treba da bude argument za nas. Startna pozicija iz koje smo krenuli u borbu protiv korupcije je drugačija. Morali smo doneti Zakon o finansiranju stranaka, Zakon o javnim nabavkama, neke sistemske stvari. Mi treba da pospremimo kuću, za razliku od Belgije, koja ima jako razvijen sistem u borbi protiv korupcije na nivou gradova. To je ono što Srbija treba da izgradi.
GRECO je telo Saveta Evrope za borbu protiv korupcije. Ono se bavi raznim aspektima u borbi protiv korupcije na lokalnom nivou, na nivou političkih stranaka, na nivou izbornog sistema. Permanentno izlazi sa izveštajima. Dobro je za nas što imamo tu vrstu eksternog monitoringa. Nadam se da će to da proizvede neke posledice ovde. Loše je po nas što su izveštaj GRECO-a vrlo relevantan izvor i pokazatelj za ocene koje donosi Evropska komisija.
U 'kosovskim maglama' borba protiv korupcije na čekanju
RSE: GRECO je prethodno, u martu 2018. godine, opomenuo Srbiju zbog toga što nije ispunila nijednu od 13 preporuku za sprečavanje korupcije. Međutim, u Ministarstvu pravde Srbije su tada rekli da su ispunjene gotovo sve preporuke. Kako da razumemo ove dve dijametralno suprotne tvrdnje?
Gavrilović: Moje kolege iz Transparency su se time podrobno bavile. Ono što je tada bilo jasno jeste da se radi o spinovanju. Očito da je Ministarstvo pravde uhvaćeno u laži. Očito je da su oni tada pokušavali da kažu da su preporuke ispunjene, da to što je je GRECO objavio, nije dobar prevod. Treća verzija je bila da će to uraditi do oktobra 2018. godine.
Očito da tu ne postoji suštinska volja za borbu protiv korupcije. Zakon o lobiranju je bio prioritet u Nacionalnoj strategiji za borbu protiv korupcije, koji je Vlada donela novembra 2013. godine. Ove godine ističe rok a zakon još uvek nije donet. Očito da postoji magla zvana Kosovo, očito da se pokušava istrgovati da se mi nekako uguramo u Evropsku uniju (EU), da ostanemo nereformisani, da „izdilujemo“ to sa Kosovom. Izgleda da je to strategija vlasti. Mislim da je to glavna priča oko ovoga. Ovo su samo manifestacije jedne politike, koja je kratkovida i nije dobra za građane.
RSE: Koliko ta strategija vlasti, da se uguramo u EU bez suštinskog menjanja, ima potencijala, s obzirom na to da se EU opekla na slučajevima Bugarske i Rumunije? Kasnije su to i članice EU primetile, da su one ušle možda prerano u EU, bez suštinske reforme.
Gavrilović: Srbija pokušava da glumi igru između Rusije i Evropske unije, a da zateže oko Kosova, da to bude glavni izgovor zašto proces evropskih integracija ne ide. Struktura koja je trenutno u Srbiji na vlasti jeste struktura kojoj evropske vrednosti i integracije nisu alat. Oni u takvom ambijentu ne mogu da opstanu.
Naš Biro za društvena istraživanja se dosta bavio borbom protiv korupcije na lokalnom nivou. Mislim da je veliki problem to neprepoznavanje. Činjenica je da se značajan deo korupcije prebacio na lokalni nivo i da je tu negde lokalnim šerifima dozvoljeno da se bave korupcijom i zloupotrebama, a da to ostane nekažnjeno. Tako hrane partijsku birokratiju i tako se drži vlast na okupu. To će tako biti do onog trenutka dok ti resursi ne postanu sve manji, a postaće sve manji onog trenutka kada Srbija počne da zaostaje u evropskim integracijama. To je onaj trenutak kada će ovaj režim imati ozbiljne probleme. Zato on pokušava da pričom o Kosovu prikrije sve to i da optuži Evropsku uniju kako neće da nas primi, da nam stavlja neke nove zahteve.
Svi gradovi u Srbiji, uključujući i grad u kojem mi živimo, su bili dužni, prema Akcionom planu koji je Vlada Srbije i Ministarstvo pravde usvojilo, da do 30. juna 2017. godine donesu lokalne planove za borbu protiv korupcije i naprave lokalna anti-korupciona tela. Do danas su to uradila samo četiri grada, od kojih je samo jedan radio po modelu Agencije za borbu protiv korupcije.
Ovo je samo indikativno vezano i za GRECO jer se GRECO, u jednom svom delu, bavi i mehanizmima za borbu protiv korupcije na lokalnom nivou. To govori kolika je stvarna želja za reformama.
RSE: Novi Zakon o borbi protiv korupcije je stupio na snagu 1. marta 2018. godine. Uvodi osnivanje regionalnih centara za suzbijanje korupcije u Beogradu, Novom Sadu, Nišu i Kraljevu, gde će raditi posebno edukovani tužioci i finansijski forenzičari. Vlast tvrdi da će ovo biti veliki udar na „visoku“ i „sitnu“ korupciju. Da li delite takva očekivanja?
Mi ovde imamo jedan „Mapet šou“, kada je u pitanju borba protiv korupcije. Oni, koji trebaju da budu predmet borbe protiv korupcije, ostaju zaštićeni i nekažnjeni, a oni koji se bore protiv korupcije, su predmet sudskih postupaka.
Gavrilović: Kao građanin Srbije, a ne samo kao neko ko je ekspert u borbi protiv korupcije, se radujem činjenici da Srbija donosi dobre zakone. Međutim, bojim se da su to Potemkinova sela. Mi ovde imamo hiperprodukciju anti-korupcijskih zakona koji se donose, čija implementacija ne postoji. Veliki problem je što donosimo zakone, dajemo neke nadležnosti tužilaštvu, a s druge strane, kada pogledamo reformu pravosuđa, ovo što je sada predmet diskusije između Ministarstva pravde i strukovnih udruženja, vidite odsustvo stvarne želje da se tužiocima da potpuna sloboda.
Ta potpuna sloboda znači da oni moraju da budu toliko slobodni i da ne budu birani od onih, koji sutra treba da budu predmet njihovih istraga. Dokle god se to dešava, imaćemo tužioce koji će razmišljati da li će da podižu krivične prijave protiv svojih poslodavaca, to jeste izvršne vlasti.
To je dobar zakon, kakva će biti implementacija, videćemo. Iskustvo govori da ne treba da imamo velika očekivanja. Iskustvo govori da je to još jedan anti-korupcijski zakon, kao što i Zakon o Agenciji za borbu protiv korupcije, koji je donet jer je trebalo da se štiklira nešto u nekom poglavlju u pregovaračkom procesu. Pored zakona, nama treba stvarna autonomija i zaštita integriteta onih ljudi koji se bore protiv korupcije.
Protiv predsednika Saveta za borbu protiv korupcije, profesora Miroslava Milićevića, ljudi koji su predmet izveštaja Saveta podnose krivične prijave. Tako je bilo i sa pokojnom Vericom Barać (nekadašnja predsednica Saveta za borbu protiv korupcije, prim. RSE). Mi ovde imamo jedan „Mapet šou“, kada je u pitanju borba protiv korupcije. Oni, koji trebaju da budu predmet borbe protiv korupcije, ostaju zaštićeni i nekažnjeni, a oni koji se bore protiv korupcije, su predmet sudskih postupaka.
RSE: Znači, korupcija je motor pokretač hroničnih problema srpskog pravosuđa, govorim na primer o predugim procesima?
Gavrilović: Moramo da razdvojimo dve stvari. Jedno je samo stanje pravosuđa u Srbiji, koje nije na zadovoljavajućem nivou. Odsustvom reformi, izvršna vlast to indukuje.
Radio sam jedno istraživanje pre četiri godine o profesionalnom integritetu sudija i tužilaca. Ono pokazuju, s jedne strane, jednu vrstu straha, a s druge strane, jednu vrstu osećaja da je samo pravosuđe, odnosno sudstvo i tužilaštvo, pod pritiskom izvršne vlasti.
Oni su svesni da je njihov uticaj u društvu mali. Svesni su da nemaju podršku javnosti za kvalitetno suđenje. Ono o čemu se jako malo priča je činjenica da samo pravosuđe, kao grana vlasti, jeste kod nas pod kontrolom izvršne vlasti. I nakon izmene Ustava, odnosno predloženih rešenja koja su poslata Venecijanskoj komisiji taj trend ostaje. Ono što jeste veliki problem, čemu se ne poklanja pažnja, jeste činjenica da se predloženim merama, odnosno rešenjima, sprečava strukovno organizovanje sudija i tužilaca.
Nekome, ko se ne bavi tom temom, to možda nije bitno, ali je jako bitno za jednu profesiju. U istraživanju, koje sam tada radio, našli smo da je veliki broj sudija i tužilaca okrenut sebi, ne vidi podršku kolega, ne vidi podršku zaštite profesije. S jedne strane nemaju zaštitu države, nemaju zaštitu kolega i podršku kolega, svako je okrenut sebi. Značajan broj tužilaca je tada bio na poziciji vršioca dužnosti.
- Državna korupcija i političke smene u Specijalnom sudu?
- Vlasti tupe oštricu razotkrivanja finansijskih zloupotreba?
Vlast pravi stanje nesigurnosti i dokle god se to ne reši, bilo kakvo donošenje zakona i bilo kakva priča o borbi protiv korupcije, koja će da vodi tužilaštvo, je nemoguća. Mi se suočavamo sa sistemskom korupcijom i bez procesiranja velikih slučajeva, mi nećemo imati poverenje građana u pravosuđe. I samo pravosuđe je reklo da neće imati dobru kondiciju i poverenje u sebe da može da vodi ozbiljne postupke, uvek će biti u strahu da će izvršna vlast moći da im naređuje koje će postupke da vode, a koje neće, šta će da zastari, kakve će optužnice da se podnose, da li će te optužnice da budu kvalitetne, ili će da budu loše, pa će da padaju na sudu.
RSE: Sa druge strane, imamo činjenicu da politički akteri najavljuju pompezno velike sudske procese. Podsetimo na biznismena Miroslava Miškovića, pa na Dragoslava Kosmajca, koga je tada[nji premijr Aleksandar Vučić okarakterisao kao najvećeg narko bosa u Srbiji. Miškoviću je prošle godine ukinut deo prvostepene presude, kojom je bio osuđen na pet godina zatvora i osam miliona dinara, zbog optužbi u pomaganju oko utaje poreza. Kosmajac je na koncu bio optužen za zloupotrebu službenog položaja i ove godine je oslobođen. Da li možemo govoriti o izvesnom otporu ili autonomiji u pravosuđu, u odnosu na te političke najave?
Gavrilović: Pitanje je šta je funkcija svega toga. Ono što ja znam, na primer, rekli su mi neki ljudi koji se jako dobro razumeju u pravni sistem, pogotovo u privredno pravo kažu da je protiv Miškovića bio vođen postupak za C market, a ne za putarska preduzeća, da bi imali neke veće šanse. Pošto je u C marketu, jedan od bitnih igrača bio Koštunica (Vojislav, predsednik SR Jugoslavije od 2000. do 2003; premijer od 2004. do 2008. godine, prim. RSE) to je prosto negde skrenuto sa strane.
Vlast očigledno diktira slučajeve i ono što jeste problem, je što mi u stvari imamo završavanje procesa u medijima. Tu nastanu, tu opstanu neko vreme, iskoristi se to za raznorazne političke igre, možda i za neka pregrupisavanja unutar samih političkih stranaka. Očigledno da tu nema argumenata za ozbiljne krivične prijave.
Kod nas ima dosta manipulacija. Sistem nije autonoman. Ono što jeste put i zašto EU insistira na reformi pravosuđa, u stvari jeste priča elementarnih stvari, da razdvojimo šta je u Srbiji sudska, šta izvršna, šta zakonodavna vlast, a da ne govorimo koliko se ta četvrta grana vlasti, a to su regulatorna tela, u Srbiji sada gase. Ostao je samo Poverenik za informacije od javnog značaja i zaštitu podataka o ličnosti kao slobodno ostrvo među regulatornim telima. Svi ostali su se ućutali ili su totalno anestezirani, ili su zloupotrebljeni, kao Regulatorno telo za elektronske medije (REM). Bez tog elementarnog koraka, mi ne možemo ići dalje.
Zakoni u mraku netransparentnosti
RSE: U preporukama koje je GRECO uputio Srbiji, između ostalog, je uvođenje pravila o transparentnosti kontakata poslanika s lobistima i trećim stranama, zbog visokog rizika od nedozvoljenog uticaja. Predlog Zakona o lobiranju bi sledećeg meseca trebao da se nađe u Parlamentu, a ukoliko bude usvojen, Srbija će dobiti svoj prvi registar lobista.
Gavrilović: Ono što znam, sa te neke javne rasprave, na kojoj nisam ni bio jer nisam bio ni pozvan, ali sam od kolega iz udruženja lobista čuo, da su vrlo bitni međunarodni akteri protiv toga. Nije to samo priča o pristupu ekonomskim resursima i donošenju zakona. Mi imamo značajan deo neregulisanog zagovaranja, koje se može vršiti na razne načine, preko fantomskih nevladinih organizacija. Ta oblast uopšte nije regulisana.
Ako nemamo Zakon o lobiranju, a imamo zakone koji se donose po hitnom postupku, gde ne znamo ni ko su inicijatori tih zakona, ko piše predloge tih zakona, nemamo ni kvalitetne javne rasprave, onda smo zaista zarobljena država. Zaista ne znamo ko donosi zakone, i u čije ime. Onda postaje svejedno ko je u Skupštini. Čemu onda izbori, jer suština zakonodavne vlasti jeste da donosi zakone u skladu sa interesima građana. Taj interes se rešava i zadovoljava tako što građani izaberu predstavnike, oni u nekoj transparentnoj proceduri, u regulisanom ambijentu, donose zakone. Zakoni se kod nas donose u totalnom mraku. I njihov proces iniciranja, znači od nacrta zakona, do predloga zakona, do činjenice da se u Skupštini samo dignu ruke, je doveo do totalnog otuđenja u procesu donošenja zakona. To sve umanjuje i sam integritet države.
RSE: Negde sam pročitao podatak nevladinih organizacija iz Srbije, da je od 2000. godine, polovina zakona doneta po hitnoj proceduri?
Gavrilović: To vam samo govori da je u Srbiji parlamentarizam suspendovan. Parlament ima nekoliko funkcija. Ima funkciju donošenja zakona, ima funkciju nadzora nad sprovođenjem zakona, ima funkciju nadzora nad radom regulatornih tela, funkciju nadzora nad radom Vlade Srbije.
Kada smo mi poslednji put imali neki skupštinski odbor koji se bavi bilo kojom temom? Parlament nije samo dizanje ruku i aplaudiranje predsedniku Srbije koji dođe tu, kao što nije ni postavljanje pitanja u formi hvalospeva predstavnika vladajuće većine predstavnicima Vlade kada dođu na dan za pitanja. Kod nas je parlament suspendovan. Ta suspenzija traje već nekoliko godina.
Podsetiću da je u izbornom procesu parlament bio suspendovan da građani ne bi mogli, kroz praćenje parlamenta, saznati šta se dešava u samom izbornom procesu, da ne bi bilo debate. Imamo tu karikaturu od parlamenta, gde se po hitnom postupku donose zakoni, čija je implementacija, očito, pošto reforme ne idu, vrlo upitna.
Parlament ne obavlja svoju regulatornu funkciju. Parlament je taj koji je trebalo da se bavi REM-om. Neverovatno da REM, u dva izborna ciklusa, nije izašao ni sa jednim izveštajem. Parlament je trebao da napravi i da oformi komisiju u vezi Savamale (još uvek nerasvetljen slučaj noćnog rušenja privatnih objekata aprila 2016. godine, na području projekta Beograd na vodi, prim. RSE). To je uloga parlamenta.
Podatak koji ste izneli je jedna indikacija. Mi smo, zajedno sa kolegama iz OEBS-a, 2015. godine, radili istraživanje. Tadašnji nalaz je govorio šta će se desiti. Političke stranke, koje imenuju svoje ljude, posle izbora, prvo popunjavaju ministarstva, pa javna preduzeća, a tek treći ešalon stranke odlazi u parlament, gde se izaberu jedan ili dva lidera stranke. Poslanici koji su u parlamentu su treća klasa jedne stranke. Njihov posao jeste da za nešto malo para koje dobiju kao narodni poslanici putuju po svetu i dižu ruke.
RSE: Vi ste i sociolog. Srbija je na 76. mestu po stepenu korupcije, što je svrstava u zemlje koje su zarobljene korupcijom. Kakve su posledice po društvo? Govorimo o običnom čoveku, koji odluči da svoj život provede ovde, a ne negde u inostranstvu. Kako takva koruptivna sredina utiče na pojedinca a potom i na celo jedno društvo?
Gavrilović: Deo ljudi se prikloni i postane deo tog aparata da bi preživeo. Drugi deo se pasivizuje i živi na margini, pokušavajući da organizuje neki svoj život, spremajući svoju decu da odu iz Srbije. Treći, to je najmlađi deo, odlazi iz Srbije.
U poslednje vreme vode se kampanje za borbu protiv bele kuge.Ključno telo za borbu protiv bele kuge i za veći natalitet jesu upravo antikorupcijska tela, koja ne funkcionišu. Dok mi ne reformišemo sistem, dok Srbija ne postane normalna država, u kojoj se kvalitetno živi, nikakve politike unapređenja nataliteta neće dati rezultate.
Ono što se vidi iz naših istraživanja, bilo za društvena istraživanja ili druga istraživanja, jeste da mi imamo jedno anemično društvo. To je društvo koje nastaje upravo kao posledica društva sa visokom korupcijom, gde su građani okrenuti jedni drugima, jedni drugima ne veruju, nemamo solidarnost, gledamo samo sebe. To je veliki problem. Svako svakome postaje vuk.
U takvom ambijentu rastu konflikti u društvu. Solidarnost među građanima i razumevanje je prosto jako malo. Kopaju se rovovi. Jedan rov je uz vlast a drugi rov je protiv vlasti. Korupcija će od Srbije vremenom napraviti, ne građansko društvo, čemu mi težimo, društvo demokratije, društvo slobodnog tržišta, društvo u kome ćemo doći do prosvetiteljskih vrednosti, nego ćemo se mi vremenom feudalizovati, imaćemo jednu kliku koja kontroliše ključne resurse u društvu. Imaćemo jednu kleptokratsku ekipu koja će to kontrolisati. Imaćemo deo podaničkog društva, koje će biti zabavljano putem „medija“, kao što je Pink. Iz tog društva će pobeći svako ko može da pobegne.
RSE: U Srbiji su nerasvetljene korupcionaške afere postale opšte mesto. Čitav je niz otvorenih slučajeva – od toga kako je ministar Aleksandar Vulin uneo u zemlju 200.000 evra za kupovinu stana, do toga da je izveštaj Uprave za sprečavanje pranja novca iz 2016. godine pokazao da je gradonačelnik Beograda, Siniša Mali, kontrolisao najmanje 45 bankovnih računa, od kojih neki nisu otvoreni na njegovo ime. Ovi, i brojni drugi slični slučajevi, ostali su bez sudskog epiloga. Očekujete li da se, kako Srbija bude odmicala u približavanja Evropskoj uniji, neke od ovih afera, ipak, nađu pred sudom? Govorim o scenariju poput onog koji smo videli u Hrvatskoj, uoči njenog ulaska u Uniju.
Gavrilović: Što se tiče Hrvatske, slučaj „Sanader“ (hapšenje nekadašnjeg premijera Ive Sanadera, prim. RSE) jeste u stvari indikativan u smislu kako ta koruptivna klika žrtvuje nekoga da bi preživela. Očito je da je Sanader bio žrtvovan, što bi se reklo, on je pušten niz vodu. Očito je da je ekipa koja se bavi korupcijom u Hrvatskoj preživela.
Hrvatska je ušla u EU nereformisana dovoljno. Dešava se sada da i Hrvatska ima dosta problema u borbi protiv korupcije, kao i Srbija. Mislim da će se to i ovde desiti. Mislim da će se i ovde žrtvovati neko, uz medijske manipulacije.
Meni sama hapšenja nisu nikakav indikator. Ono što je važno jeste da li se primenjuju zakoni, da li se unapređuju procedure, da li se radi na integritetu institucija, da li su vredni i dobri ljudi priznati u ovom društvu. Cilj borbe protiv korupcije jeste i broj uhapšenih, ali jeste i da se unapredi individualnost institucija, da se napravi jedno društvo u kome postoje neke normalne vrednosti.
Ključ čitave borbe protiv korupcije i čitavog evropskog procesa, jeste u stvari da mi promenimo taj ambijent. Plašim se da se ovde koriste neke veštačke teme, da bi se taj proces zaustavio ili da bi mi rekli: znate šta, mi možemo da rešimo pitanje Kosova, ali ajmo mi da vidimo šta mi dobijamo. To je politika – ne može Srbija da ne dobije ništa. To je politika – mi vama rešimo pitanje Kosova, a vi nama progledate kroz prste i približite nas EU. Možda i ne treba da uđemo u EU, ali da mi budemo tu negde blizu, da možemo kroz naše medije da pričamo kako mi napredujemo u evropskim integracijama, iako imamo problem i sa medijima i sa ozbiljnom cenzurom i sa činjenicom da anti-koripcijski timovi ne radi svoj posao, da imamo problem sa vladavinom prava, sa pravima radnika. Ovde radimo dosta stvari koje nisu evropske, a to je u stvari politika.
Ja ne verujem toliko u EU. Prosto, njima je bitna stabilnost. Za demokratiju i pravnu državu se moramo sami izboriti. Verujem i osećam da u ovom društvu ima kapaciteta i resursa da se izborimo sa tim. Ako uspemo da se izborimo za demokratiju, mi ćemo, kao društvo, biti pravo društvo za EU.
RSE: Rekli ste da nemate mnogo vere u EU, kada je reč o rešavanju korupcije. Srbija je u jako dubokoj korupciji. Odakle, po vašem mišljenju, početi u toj borbi?
Gavrilović: Mislim da građani Niša i Kraljeva pokazuju odakle treba krenuti. Ovo što radi Udruženje slobodnih stanara Niša, ovo što rade ljudi iz Kraljeva, inicijativa „Ne davimo Beograd“. To je društvo.
Kada govorim o EU, govorim o birokratama koji će gledati da radi svojih političkih interesa ovde obezbede stabilnost, sigurnost, da nemaju migraciju odavde. Sloboda se osvaja i mi ćemo kao društvo da rastemo i da porastemo, ako se budemo borili za slobodu i stvarali institucije, mi sami.
Naravno da nama treba EU kao okvir. Naravno da nama trebaju njihove prakse. Mislim da zrelo društvo treba samo da se pomuči. Bojim se da značajan deo ovoga, što se dešava na istoku Evrope, vezano sa Poljskom, sa rastom desnice, sa Viktorom Orbanom u Mađarskoj, jeste posledica toga da ta društva nisu sama osvojila svoju slobodu, pa ne znaju ni da je cene. Sloboda im je data, odnosno, poklonjena im je. Ni mi nismo znali da cenimo ono što smo imali u SFRJ, pa smo to bacili i otišli u sulude ratove devedesetih. Sada plaćamo cenu toga. Bojim se da se to dešava i sa istočnom Evropom, kojoj je data sloboda i demokratija. Primljeni su u EU, bez kvalitetnih reformi.
Mislim da je jako važno da se mi sami izborimo za te standarde, da se sami izborimo za institucije, naravno uz pomoć EU. Ne treba previše očekivati i čekati da EU uradi deo našeg posla. Mislim da to nije dobro, mislim da to ni neće uraditi.
Facebook Forum