Postojala su različita očekivanja južnoslovenskih naroda od zajedničke države i objašnjenje ko je sa čim ušao u Jugoslaviju je vrlo važan za razumevanje odnosa koji u njoj nastaju, kaže za RSE istoričarka Latinka Perović povodom 100 godina od njenog stvaranja 1. decembra 1918.

"S jedne strane imate srpsku državu, koja je stvorena na prelazu između 19. i 20. veka, srpsku vojsku na strani pobednika u Prvom svetskom ratu, monarhiju, imate simpatiju za borbu Srbije među svim južnoslovenskim narodima.

S druge strane, postoje delovi južnih Slovena u Austro-Ugarskoj, koji su u njoj već učestvovali u radu Sabora, imali svoje političke predstavnike, govorili o konfederalizaciji ove carevine. Ovi narodi su ugroženi od Italije, i ta odluka o stvaranju zajedničke države rezultira iz tadašnjih ratnih uslova mnogo više nego iz oslobodilačkih težnji južnoslovenskih naroda".

Latinka Perović govori o tome kako je srpska elita doživljavala Jugoslaviju kao proširenu Srbiju, zatim famoznom Londonskom ugovoru iz 1915, čije odbijanje srpski nacionalisti smatraju najvećom srpskom greškom u 20. veku, aneksiji Crne Gore 1918, da li su Hrvati "pojurili u Jugoslaviju kao guske u magli", kako je tvrdio lider Hrvatske seljačke stranke Stjepan Radić, o ideji kralja Aleksandra da amputira Hrvatsku nakon ubistva nekoliko hrvatskih predstavnika u Skupštini u Beogradu 1928.

Ona potom komentariše tezu da su Srbi u Srbiji bili rezervisaniji prema partizanima, nego Srbi u Hrvatskoj i BiH, kako je Tito uspeo da potom ubedi Srbe da se suprostave eventualnom napadu SSSR uprkos tradicionalnim vezama sa Rusijom, Ruzveltovim idejama o razdvajanju Srba i Hrvata kao dva antagonistička naroda.

Kako je ideja obnove Jugoslavije pomogla Hrvatima da se zaštite od osvete Srba, "ali je spasila i Srbe od njihove vlastite osvete nad Hrvatima".

Kada je reč o drugoj, socijalističkoj Jugoslaviji, Perović ističe da su "sistem, politički monopol i vladavina jednog harizmatskog čoveka, koji je dobio mesto i u svetskim okvirima, u velikoj meri bili brana reformama, pripremivši tako na kraju sukobe koji su vodili ka ratu i tako obnovili te stare ideologije i poražene političke koncepte."

Latinka Perović, koja je početkom 1970-ih bila sekretar Centralnog komiteta Saveza komunista Srbije, govori o svojoj i smeni ostalih liberala, kada je Tito kazao da nije "važno šta misli većina", zatim Titovom odgovoru Svetozaru Vukmanoviću Tempu da "nema više Jugoslavije", ciničnoj tezi da je Titova najveća "greška" što je umro, tenzijama 1980-ih, raspadu Jugoslavije i ratu.

Zemlje naslednice bivše Jugoslavije se suočavaju sa istim problemima, sa nacionalizmom kao dominantnom ideologijom, koji se pokazao kao jedina održiva tradicija na Balkanu. Perović ističe da u takvoj situaciji nema istinskog pomirenja zbog odsustva poverenja.

Prema njenim rečima, Jugoslavija pripada istoriji ali je sadašnji termin regija "anemičan, geografskog je karaktera i nema neku socijalnu i kulturnu sadržinu".

Hrvati glavni promoteri jugoslovenstva

RSE: Koliko je ideja jugoslovenstva, koja se pojavila sredinom 19 veka, bila prosvetiteljski ideal, borbeni simbol svega naprednog, racionalnog, humanističkog u borbi protiv bede i zaostalosti, izraz romantičarskih težnji za nacionalnom emancipacijom i slobodom po ugledu na ostale nacionalne ideje, poput onih o ujedinjenu Nemačke i Italije - a koliko odbrambena strategija da se odupre velikim silama i sačuva od asimilacije?

Perović: Iz ovoga kako ste u pitanju formulisali, vidi se da je ideja jedinstva jugoslovenskih naroda imala različita značenja kroz istoriju. Pre svega, sama ta činjenica da su Južni Sloveni živeli u okvirima dveju imperija - otomanske i austrougarske - uticala je vrlo mnogo na generalnu orijentaciju ka zajedničkoj oslobodilačkoj borbi. U isto vreme, taj život u različitim imperijama je na neki način ubrzavao i nacionalnu kristalizaciju južnoslovenskih naroda, bez obzira na mnoge njihove bliskosti, pre svega u jeziku, koju Vi ubrajate u tu fazu romantizma. Naime, postoje religijske razlike, zatim u shvatanju nacionalnog ideala, kao i razlike u nacionalnoj ideologiji.

To su dva različita kulturno istorijska kruga i razlike koje iz njih proističu se osećaju i u samom srpskom narodu: s jedne strane su Srbi u Ugarskoj, a s druge Srbi u otomanskoj imperiji, kasnije u Kneževini Srbiji. Hoću da kažem da je ta oslobodilačka ideja imala jedan značaj do početka Balkanskih ratova, a i do Prvog svetskog rata.

• Klark: Srbi ne treba da se stide Gavrila Principa
• Mombauer: Ne možemo u 1914. tražiti odgovore za probleme
• Kiger: Politički motivisano umanjivanje odgovornosti Nemačke za Veliki rat

RSE: Doći ćemo do tog perioda, hteo bih da se još zadržimo na ovoj inicijalnoj fazi ideje jugoslovenstva i Ilirskog pokreta.

Šira javnost malo zna da su glavni pobornici ideje bili hrvatski intelektualci okupljeni u Ilirskom pokretu, a da su srpski na početku bili čak podozrivi, smatrajući da iza toga stoji vatikanski plan za preobraćenje pravoslavaca, potkrepljujući to primerom da je jedan od glavnih protagonista ilirskog pokreta svećenik Josip Juraj Štrosmajer. Da li je to bio glavni razlog za skepticizam u srpskom nacionalnom korpusu, osim u vreme kada je knez Mihailo bio zagrejan za Ilirski pokret, ili se to može pre svega objasniti stavom da je oslobađanje teritorija na kojima žive Srbi i proširenje Srbije bio glavni nacionalni cilj Beograda?

Josip Juraj Štrosmajer

​Perović: Ta ideja okupljanja srpskih zemalja je dominantna od Garašaninovog programa 1844. godine (Ilija Garašanin, srpski državnik, autor srpskog nacionalnog programa "Načertanije"). Na njoj se temelje politički programi, organizuju stranke koje su se zalagale za srpsku državu koja bi obuhvatala sve teritorije na kojima živi srpski narod. Istovremeno, politički lideri u Srbiji u 19. veku bili su sumnjičavi prema ideji južnoslovenskog jedinstva.

Doduše, Nikola Pašić (lider Radikalne stranke i dugogodišnji srpski i jugoslovenski premijer) je želeo to ujedinjenje, ali nije smatrao da srpsko ime i srpsku ideju treba žrtvovati nekom novom imenu i jugoslovenskoj ideji. Jovan Skerlić (književni kritičar) je zagovarao kulturno jedinstvo. Dakle, to je jedna faza kad se kristališu nacionalni programi, govori o oslobođenju od Turaka i austrougarske imperije.

Na početku Prvog svetskog rata već je jasan program srpske vlade o ujedinjenju svih Južnih Slovena ali ubrzo će se stvoriti Jugoslovenski odbor (političko telo u kome su bili hrvatski, slovenački i srpski političari u Austro-Ugarskoj koje je radilo na državnom ujedinjenju sa Srbijom i Crnom Gorom).

Krfska deklaracija (prvi zajednički akt Vlade Srbije i Jugoslovenskog odbora, objavljen 20. jula 1917.) će već računati sa zajedničkom državom ali sa različitim očekivanjima od nje, sa različitim oblikom vladavine, naročito sa usvajanjem Ustava.

Znam da se u istoriografskoj nauci naglašava ta ideja jedinstva i bliskosti južnoslovenskih naroda. Međutim, na osnovu svojih istraživanja smatram da jugoslovenski narodi - uz te plemenite težnje o srodnostima, povezanostima, jedinstvu naročito prema imperijalnim okvirima u kojima su se nalazili - nisu, naravno, mogli da izbegnu činjenicu da na početku jugoslovenske države u suštini oni jedni druge nisu dovoljno poznavali ili da su za zajednički život u jednoj državi potrebne neke druge pretpostavke.

​Pašić: Pravo Srba na hegemoniju

RSE: Pre nego što nešto kažemo o nastanku prve Jugoslavije, vratio bih se još na 19. vek. Dakle, ideja jugoslovenstva nije bila jedina. U to vreme u Hrvatskoj je formirana i Stranka prava na čelu sa Antom Starčevićem, koja je bila protiv zajedničke države Južnih Slovena, a za formiranje nezavisne hrvatske države. Postojala je i takozvana "trijalistička koncepcija", pre svega u Sloveniji, koja se zalagala za formiranje posebnog slovenskog entiteta u austro-ugarskoj monarhiji kao trećeg, ravnopravnog sa Nemcima i Mađarima. U Srbiji su mnogi razmišljali o njenom proširenju a ne o zajedničkoj državi. Šta je bilo presudno da jugoslovenska ideja prevagne, da li su to međunarodne okolnosti, pre svega izbijanje Prvog svetskog rata i način na koji je završen?

• Mekmilan: Srbija 1914. kao Iran danas

Perović: Stvaranje nacija je deo evropskog procesa. Kao što ste rekli, oko forme ujedinjenja javljale su se različite ideje, programi, političke snage, ali je na kraju Prvog svetskog rata odlučio odnos snaga i Jugoslavija je stvorena kao rezultat više tih istorijskih činjenica.

Prethodno je formirana država Srba, Hrvata i Slovenaca (na prostoru nekadašnje austrougarske imperije pre ujedinjenja sa Srbijom) koja je imala, prema nekim proučavanjima, i teritoriju i stanovništvo, ali ipak nije bila priznata ne samo zbog opasnosti od Italije, nego u velikoj meri je ona bila osujećena politikom srpske vlade, Dvora, Nikole Pašića, tako da je na kraju došlo do stvaranja jugoslovenske države sa svim tim kontroverzama koje je nosila predhodna istorija.

• Štrandman: Ferdinand bio prepreka širenju Srbije

Pomenuli ste različite programe, ali ću vam reći da Nikola Pašić u jednom vrlo važnom spisu - "Sloga Srbo-Hrvata" - koji je nastao krajem 80-ih godina 19. veka, kaže da i ako bi se desilo da se Srbi i Hrvati nađu u jednoj državi, pravo na hegemoniju imao bi srpski narod zbog svoje vezanosti za Istočnu crkvu, pravoslavlje, za Rusiju. U isto vreme imate, recimo, Ivana Cankara (slovenački pisac) koji 1913. godine - u vreme Balkanskih ratova i na pragu Prvog svetskog rata - govori o tom jedinstvu južnoslovenskih naroda kao političkom jedinstvu, o mogućnosti jedne države, ali i da bi u kulturi morale da se očuvaju te posebnosti, razlike. Naravno to je ono što se praktično događa u istoriji, Slovenci se pomoću jezika održavaju, konstituišu, dva puta donose odluku za Jugoslaviju, tako da su to neke složenosti u svakome od ovih južnoslovenskih naroda koje su oni uneli u Jugoslaviju.

​Stoga, umesto da Jugoslaviju tretiramo kao utopiju, ja pripadam onoj školi u srpskoj istoriografiji koja tu Jugoslaviju iznutra razlaže i vidi šta su bile njene protivrečnosti i gde su izostali mehanizmi da se one na neki način razrešavaju.

Famozni Londonski ugovor iz 1915.

RSE: Nećemo zbog vremena imati mnogo prilike da govorimo o konkretnim događajima, osim o samo nekoliko koji su jako bitni za razumevanje šta se tada dešavalo, a i kasnije. Mislim pre svega na famozni tajni Londonski ugovor iz 1915, kojim su zapadni saveznici, navodno, nudili Italiji teritorijalna proširenja nauštrb Hrvatske i Slovenije, a i Srbija bi se namirila dobijanjem BiH i delova Hrvatske. Nikola Pašić ga je odbio. Nema mnogo informacija o tom dokumentu koji je objavio Lenjin nakon pobede Oktobarske revolucije kao primer neprincipijelnih nagodbi velikih sila, a pao je i u zaborav nakon objavljivanja 14 tačaka američkog predsednika Vudroa Vilsona u kojem se zalaže za pravo naroda za samoopredeljenje. Bilo kako bilo, uoči raspada Jugoslavije, skoro vek kasnije, srpski nacionalni ideolozi, poput Dobrice Ćosića, pominju to kao najveću srpsku grešku u 20. veku.

Vudro Vilson nakon mirovne konferencije u Parizu 1919.

​Perović: Znate šta, Londonski ugovor i "propust" Nikole Pašića i srpske vlade u vezi sa njim je dosta korišćen u toj ideološkoj i političkoj pripremi rata 90-ih godina. Međutim, u istorijskoj nauci to pitanje je izvedeno na čistinu, pre svega pokojni Đorđe Stanković koji je posvetio više knjiga stvaranju Jugoslavije i posebno ulozi Nikole Pašića u tome, a onda je na nove kontroverze odgovorila koleginica Ljubinka Trgovčević. Taj ugovor nikad nije bio faktički stavljen na sto i ponuđen srpskoj vladi, a pitanje je i da li bi ga ona prihvatila, s obzirom na svoje ratne ciljeve i stanje na frontovima.

Jugoslavija kao proširena Srbija

RSE: Taj koncept, koji je lansirao Ilirski pokret na čelu sa Ljudevitom Gajom, polazio je od premise da južnoslovenski narodi imaju isto poreklo, govore različite varijante istog jezika te da imaju "prirodno pravo" na nezavisnost i sopstvenu državu. No, ta osnovna ideja se pojavljivala u različitim formama, sam koncept jugoslavizma je bio fluidan i imao je različite značenje za različite nacije - tako da je njen najveći doprinos formiranju na kraju multinacionalne Jugoslavije pre svega i pomalo ironično rezultat prihvatanja i adaptacije kompetetivnih nacionalnih ideja i programa koji su bili više u skladu sa prethodnim protonacionalnim idejama - srpskim, hrvatskim i slovenačkim.

Da pojednostavim, za mnoge Srbe Jugoslavija je značila ili Veliku Srbiju pod drugačijim imenom ili, u najmanju ruku, efikasan način da se okupe svi Srbi u jednoj državi. Istovremeno, i u Hrvatskoj i Sloveniji su smatrali da je Jugoslavija proširena Srbija.

Sa druge strane, za Slovence i Hrvate da se zaštite od austrougarske i italijanske dominacije i gubitka teritorija, ali samo pod pretpostavkom da budu ravnopravni u toj novoj državi, zbog čega su ih Srbi optuživali da je za njih Jugoslavija samo prelazna tvorevina ka stvaranju nacionalnih država. Da li su ove gotovo nepomirljive pozicije već u startu nagoveštavale ono što će se i desiti 73 godine kasnije - tačnije raspad zajedničke države?

Koliko su zaista protagonisti jugoslovenske ideje među sva tri naroda iskreno verovali u zajedničku državu?

Koncept, koji je lansirao Ilirski pokret na čelu sa Ljudevitom Gajom, polazio je od premise da južnoslovenski narodi imaju isto poreklo

​Perović: Mislim da tačno definišete taj ključni problem koji je određivao sudbinu Jugoslavije kao Kraljevine, a kasnije kao Republike. Vraćam se na to stanovište da se jugoslovenski narodi nisu poznavali, to je faza pre početka Prvog svetskog rata, pre formulisanja programa stvaranja zajedničke države, odnosno oslobođenja, kako se to kaže u Krfskoj deklaraciji. Rusija je to već tada razumela kao stvaranje velike Srbije. Upravo je izašla knjiga o Prvom svetskom ratu - u okviru zajedničkog projekta srpskih i ruskih istoričara - u kome su jasni ti ciljevi srpske vlade u Nišu koji se definišu kao proširenje i stvaranje Velike Srbije.

Dakle, sigurno su bila različita očekivanja i taj pokušaj da se objasni sa čim je koji od naroda ušao u Jugoslaviju je vrlo važan za razumevanje odnosa koji u njoj nastaju. S jedne strane imate srpsku državu, koja je stvorena na prelazu između 19. i 20. veka, imate srpsku vojsku na strani pobednika u Prvom svetskom ratu, monarhiju, imate simpatiju za borbu Srbije među svim južnoslovenskim narodima. Tu je i odnos snaga u stanovništvu, u kome Srbi nemaju apsolutnu većinu, ali su većinski narod, postoji nacionalna idelologija u čijem središtu je oslobođenje i ujedinjenje srpskog naroda. To su prednosti koje se u istoriji ne ispuštaju lako. Dakle, Srbija je sa tim instrumetarijem, političkim, istorijskim, ratnim ušla u Jugoslaviju.

S druge strane, postoje delovi Južnih Slovena u Austro-Ugarskoj koji su u njoj već učestvovali u radu Sabora, imali svoje političke predstavnike, govorili o konfederalizaciji ove carevine. Tu je Vilsonova odluka o pravu naroda na samoopredeljenje, o raspradu Austro-Ugarske. Ovi narodi su ugroženi od Italije, i ta odluka o stvaranju zajedničke države rezultira iz tadašnjih ratnih uslova mnogo više nego iz oslobodilačkih težnji južnoslovenskih naroda. Zato mislim da su dve stvari u tim našim proučavanjima važne: s čim svaki od naroda ulazi u Jugoslaviju, a s druge strane, ti narodi u toj državi tek otkrivaju svoje posebne interese i niko nije spreman da u njoj izgubi ono što je imao pre Prvog svetskog rata.

RSE: U pitanju je neravnopravan odnos između Srbije, koja se kao suverena država borila na strani sila Velike Antante i ostalih južnoslovenskih naroda u okviru austrougarske imperije koja je poražena.

Perović: Pa to su različite istorijske pozicije i istorijski interesi. To ne znači da su ti trenutni interesi koji su išli u prilog srpskoj vladi i eliti - bili osnov za dugoročno osmišljavanje Jugoslavije. Kako se govorilo, "Jugoslaviju je lakše zamisliti nego ostvariti", jer je ta složenost sa kojom su se našli narodi u njoj bila suviše velika i komplikovana, a na nju je odgovoreno tako da ta složenost nije vodila harmonizaciji odnosa nego ka sukobima.

​RSE: Svojevremeno ste izjavili da srpska politička i intelektualna elita nije imala iskustvo složene države. Srbija se posle Balkanskih ratova proširila na Makedoniju i Kosovo, tretirajući to kao oslobođenje, dok su pre svega Albanci to doživeli kao zavojevački akt. Srpske vlasti su na ovim teritorijama uvele vojnu upravu. Dakle, nisu imali iskustvo kako da u tako kompleksnoj državi sa drugima uspostave konsesualnu vladavinu koja ne bi izazivala tolike potrese.

Perović: Pa, to je govorio i Slobodan Jovanović (istaknuti srpski intelektualac i kasnije predsednik Vlade Kraljevine Jugoslavije u izbeglištvu tokom Drugog svetskog rata). Srbi su imali svoju državu, svoju vladu, bili su homogeni sa 90 odsto pravoslavnog stanovništva pre teritorijalnog proširenja u Balkanskim i Prvom svetskom ratu.

Dakle, oni nisu imali taj sistem i iskustvo sporazumevanja i pogađanja kao Hrvati u Austro-Ugarskoj. Srbi kao mlad potentan narod sa oreolom pobede i naročito velikih žrtava u Prvom svetskom ratu, nisu imali tu sposobnost dogovaranja, već su nastupali sa pozicije diktata. Međutim, ako se vratite na period nastanka prvog Ustava u Kraljevini (Vidovdanski 1921. godine), videćete da je to bio njen poslednji demokratski akt. U predlaganju Ustava je bilo vrlo mnogo inicijativa i, zapravo, nema niti jednog projekta koji je dovodio u pitanje samu jugoslovensku državu. No, u mnogim od tih koncepcija je postavljeno pitanje kakva treba da bude ta država.

Znači od centralizovane, unitarne države, koja je bila ideal i cilj i političkih i intelektualnih elita u Srbiji - do federalnih, konfederalnih koncepcija, da bi na kraju taj Ustav bio izglasan nekvalifikovanom većinom zbog odsustva hrvatskih predstavnika u Narodnoj skupštini. U suštini, to je učinilo prvu Jugoslaviju nelegitimnom državom sve vreme njenog postojanja. To je jedna vrlo protivrečna država, a ako se, kao što se mi sad vraćamo proučavanju prve Jugoslavije, skinu ti površinski slojevi u interpretaciji koji se mogu objasniti jer se država tek konsoliduje i izlazi iz rata, okuplja narode koji su živeli u različitim državnim okvirima...

RSE: Previše složena da bi se harmonizovali oprečni interesi.

Perović: To je dobra formulacija, previše složena, sa malo iskustva, sa velikom pretenzijom, sa uverenjem da Srbi šire prostor svoje države i da stvaraju svoju državu. Imate odličnu knjigu profesora Sime Ćirkovića "Srbi kao evropski narod", gde dokazuje da se preko primene zakonodavstva, u stvari, ta država u Srbiji percipira kao proširena Srbija.

Jugoslavija propala pre nego što je stvorena

RSE: Nova država počela je s ogromnim, euforističkim nadama u budućnost. Međutim, istoričarka Žan Mari Čalić smatra da je jugoslovensko ujedinjenje 1918. godine došlo zapravo prekasno. Srbi, Hrvati i Slovenci već su bili formirane nacije, a od samog početka nije postajao jasan dogovor šta bi to trebalo ujediniti novu jugoslavensku naciju - zajednički jezik i kultura, kao u Nemačkoj i Italiji, ili državna tradicija, kao u Francuskoj. I u tom smislu, kako ističe Čalić, Jugoslavija je, možda, propala pre nego što je uopšte bila osnovana.

​Perović: Znate šta, nacija je uvek konstrukt, ali ono što Jugoslaviju čini složenom, to su različiti nivoi integracije koje su jugoslovenski narodi ostvarili. Nema sumnje da su Srbi, Hrvati i Slovenci ušli u Jugoslaviju kao formirani narodi sa svojim ciljevima, interesima, okolnostima koje su uslovile da se nađu zajedno.

RSE: Ta formirana svest mogla je da bude i prednost ali i opterećenje…

Perović: Tako je, a tu su i drugi narodi koji su u jugoslovenskom okviru došli do statusa nacija. Dakle, vi imate Jugoslaviju i prvu i drugu, kao jedan okvir u kome se dovršilo integrisanje pojedinih naroda, što je dovelo do traženja novih rešenja. Ali, Jugoslavija je u suštini podeljena između ta dva koncepta: problem odnosa između centralizovane, unitarne i složene države koji bi minimum zajedničkog svodila na nešto što bi bilo prihvatljivo za sve ka čemu je težila druga Jugoslavija. Dakle, nju je rastočio taj pritisak ka centralizaciji i unitarizaciji.

Ulaskom u Jugoslaviju, Hrvatska se spasla od porobljavanja

RSE: Franjo Tuđman je kazao početkom 1990-ih da je da je u vreme raspada Habsburške monarhije gotovo sveukupna hrvatska inteligencija bila "jednostavno opsednuta jugoslovenstvom", da je ta njena opsednutost "imala i svoje opravdanje", da je ujedinjenje Hrvata sa Srbijom 1918. "spasavalo hrvatske zemlje od daljeg drobljenja i porobljavanja". Da nije bilo toga, po rečima Tuđmana, Srbi bi, koji su u to vreme držali tzv. Republiku Srpsku Krajinu, ove pretenzije ostvarili još pre skoro 100 godina.

Ovaj stav je u suprotnosti sa žalopojkom lidera Hrvatske seljačke stranke Stjepana Radića da su Hrvati u Jugoslaviju pojurili, i u njoj se izgubili, kao "guske u magli". Dakle, da li su Hrvati zaista "pojurili kao guske u magli" i imali prevelika očekivanja?​

​Perović: Pa, Radić je to rekao povodom stava da se ide u Beograd i potpiše Akt o ujedinjenju 1. decembra 1918. bez prethodne odluke u Hrvatskoj. On je istakao da će to skupo koštati Hrvate i sveukupne odnose u Jugoslaviji. Nema sumnje da je u tim unutrašnjim i međunarodnim okolnostima na kraju Prvog svetskog rata - uključujući i promenu odnosa snaga nakon Oktobarske revolucije (1917.) - Jugoslavija bila jedno rešenje. Srbija i, posebno Radikalna stranka i Nikola Pašić, kao vodeći političar u ratu i u posleratnoj državi, učinili su ono što je u to vreme bilo moguće.

Stoga je veoma složeno kritikovati tu odluku sa stanovništa daljeg razvoja i procesa koji su vodili ka integraciji naroda i opstanku u jednoj državi koja ne bi bila prepreka toj integraciji ali bi se sačuvala. Problem su najpre bile ekonomske razlike, zatim političke, treće, kako je govorio Jovan Cvijić (srpski geograf i etnolog), razlike u mentalitetima. To su teškoće koje su pratile prvu Jugoslaviju, ona se ipak raspala u situaciji kada iznutra niko nije hteo da je brani, ali je bila i podeljena spolja. Činjenica je da se ona obnovila, da je još pola veka egzistirala govori o sporosti tih istorijskih procesa.

RSE: Ali i o žilavosti jugoslovenske ideje.

Perović: Da, i o žilavosti ideje.

Aneksija Crne Gore 1918.

RSE: Sve vreme govorimo o Srbima, Hrvatima i Slovencima, kao tri naroda koja su bila priznata, što je malo nepravedno, ali šta je sa ostalima? Crnogorcima koji su imali svoju državu koja se utopila u Srbiju, Makedoncima, Muslimanima, kasnije Bošnjacima, Albancima, koji su bili brojni, ali su tretirani kao manjina. Dakle, ostali su očigledno bili drugorazredni narodi, bez velikog uticaja. Doduše, kralj Aleksandar je koristio Jugoslovensku muslimansku organizaciju Mehmeda Spahe u raznim kombinatorikama.

Perović: Pa, dobro, sve te odluke koje se donose u Crnoj Gori, u Vojvodini, u Bosni, pre Akta o ujedinjenju, govore o toj žurbi da se država zaokruži. Ona još vrlo dug period provodi u rešavanju svojih graničnih pitanja, u traženju oblika države, u javljanju republikanskih i federalnih ideja, tako da je to proces koji Jugoslaviju prati i vrlo teško ide ta njena unutrašnja konsolidacija, mnogo je nasilja u državi, mnogo paravojnih formacija.

​RSE: Kada govorite o nasilju, stvaranju Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca je prethodilo ujedinjenje Srbije i Crne Gore, što i dan danas izaziva kontroverze. To je za Srbiju i Srbe u Crnoj Gori istorijski čin kome su vekovima žudeli. S druge strane, za mnoge Crnogorce to je bila okupacija.

Perović: Pa, to je bila u suštini aneksija, koja će se vratiti kasnije u istoriji i polako voditi svojoj reviziji kroz referendum (2006.) i ponovno vraćanje državnosti. Na kraju, i sama Crna Gora već je bila neka država, kao i ostale jugoslovenske republike, a Jugoslavija neka vrsta njihovog saveza koju jedan birokratski sistem nije mogao da amalgamiše i pretvori u neku novu naciju.

• Rol: Nemačka planirala rat pre Sarajevskog atentata

Dakle, podele su postojale i u Crnoj Gori i u Vojvodini i u Bosni i one prate razvoj prve Jugoslavije koja ne uspeva da ih reši, dolazi do tog dramatičnog događaja kakvo je ubistvo hrvatskih političkih predstavnika u Narodnoj skupštini (1928. godine).

Ako se vraćate na izvore, vi ćete videti, s jedne strane, da je u javnom mnjenju to ubistvo bilo pripremano, ali da je egzekucija hrvatskih predstavnika i Stjepana Radića široko bila primljena kao početak kraja Jugoslavije i duboko razočarenje u tu državu. To će čak i kralja Aleksandra dovoditi do ideje o amputaciji Hrvatske….

Kralj Aleksandar razmišljao o amputaciji Hrvatske

RSE: Radikalski poslanik Puniša Račić ubija Stjepana Radića i još nekolicinu hrvatskih poslanika. Koliko je ideja kralja Aleksandra o amputaciji Hrvatske bila ozbiljna jer je na kraju iskoristio ove događaje kao povod za uvođenje diktature 1929. u ime očuvanja države?

Perović: Pa, izvori su u tom pogledu različiti, ali ako čitate uspomene Svetozara Pribićevića (ključni srpski političar u Hrvatskoj), jednog od važnih aktera stvaranja Jugoslavije, on citira svoje razgovore sa kraljem, kome kaže: "Ali, Veličanstvo, to neće moći da bude međunarodno verifikovano". Drugi predstavnici mu to takođe govore, to je negde pred Radićevu smrt. Radić je u Zagrebu posle ranjavanja i reaguje na ideju amputacije vrlo proročanskim rečima: "Mi se ne možemo podeliti a da se ne poubijamo, jer smo toliko izmešani".

​RSE: Čak i u slučaju amputacije?

Perović: Pa, upravo u slučaju amputacije, tako da do nje nije došlo, već diktature, potom do reakcije na diktaturu kroz separatističke akcije, došlo je do ubistva kralja Aleksandra (atentat u Marseju 1934.), što sve govori o dubini potresa i protivrečnosti.

Zakasneli Sporazum Cvetković-Maček

Sporazum Cvetković-Maček došao kasno i pod pritiskom događaja u Evropi; na fotografiji Dragiša Cvetković

RSE: Za ovaj deo o prvoj Jugoslaviji zanimljiv je sporazum Cvetković-Maček iz 1939. o stvaranju Banovine Hrvatske, kao pokušaju da se reši hrvatsko pitanje. To je na neki način preteča ideje koja se pojavljivala 80-ih o asimetričnoj federaciji odnosno o asimetričnim rešenjima, ali da ne ulazimo u detalje tog sporazuma. Šta bi bilo sa Jugoslavijom da nije bilo Drugog Svetskog rata? Da li bi ona uopšte mogla da opstane?

​Perović: Sporazum Cvetković-Maček je došao kasno i pod pritiskom događaja u Evropi. Knez Pavle (regent nakon ubistva kralja Aleksandra u Marseju 1934, jer je prestolonaslednik Petar II bio maloletan) se plašio presedana iz Slovačke (proglasila nezavisnost pod pritiskom Hitlera nakon nacističke okupacije Čehoslovačke), bojao se tih separatističkih poteza. Zbog toga je forsirao sporazum između Srba i Hrvata. No, treba imati u vidu vrlo složene reakcije na taj dogovor, koji je iz gotovo svih krajeva zemlje dobio podršku sa idejom o federalizaciji Jugoslavije, čime se faktički odbacivalo centralističko uređenje. Iz Srbije se, pak, reagovalo stvaranjem Srpskog kulturnog kluba (okupljao intelektualce i političare koji su zahtevali formiranje posebne srpske jedinice i bili protiv sporazuma Cvetković-Maček).

Ako čitate uspomene Mihajla Konstantinovića, koji je bio ustvari arhitekta toga sporazuma, videćete da on konsultuje vodeće ljude i kako mu u tom razgovoru Slobodan Jovanović (jedan od osnivača Srpskog kulturnog kluba) kaže: "Bolje da si se sporazumeo sa Nemcima nego sa Hrvatima, jer ako Hrvati imaju svoju jedinicu, moraju je imati i Srbi, a gde su onda te fatalne granice koje su uvek problem tih razgraničenja".

RSE: To se pitanje postavljalo i 80-ih.

Perović: Tu je i vladika Nikolaj Velimirović, koji kaže: "Treba stati ako želimo da sačuvamo državu".

I Pašić je uvek želeo srpsku državu. Međutim, u tim proučavanjima je zanemarena reakcija onih političara u Srbiji koji nisu bili nikakvi anacionalni ljudi, već, kako kažu Poljaci, kritične patriote. Imate, recimo, Stojana Protića, jednog od tvoraca Radikalne stranke, koji sa idejom autonomije reaguje na taj rigidni centralizam. On kaže da se Jugoslavija ne može razvijati potpunim poništavanjem svih istorijskih razlika tako što bi se državljani Jugoslavije od Triglava do Đevđelije obukli u pelengire - to su one velike dugačke košulje. Dakle, imate republikansku ideju u Srbiji, početak rasprave u komunističkom pokretu od 1923. godine. Preovlađuje ideja o federalizaciji Jugoslavije i, u stvari, iz nje izlaze najpodeljeniji srpski komunisti, kao što je Sima Marković sa idejom jedinstvene jugoslovenske nacije u budućnosti.

*****

Drugi dio intervjua sa istoričarkom Latinkom Perović - Najveća Titova 'greska' je što je umro - objavljujemo u srijedu, 28. februara.