U Mostu RSE razgovaralo se o tome kakvi su rezultati Vučićeve borbe protiv korupcije. Sagovornice su bile Tatjana Babić, direktorka Agencije za borbu protiv korupcije, i Miroslava Milenović, članica Saveta za borbu protiv korupcije.
Bilo je reči o tome zašto do sada nije rešen nijedan slučaj od 24 sporne privatizacije čije je rešavanje još pre četiri godine tražila Evropska komisija, da li je Vučić promenio odnos prema Miškoviću koga je svojevremeno optuživao da želi da sruši njegovu vladu, koliki je uticaj tajkuna na vlast u Srbiji, da li su istinite priče da gradonačelnik Beograda, Siniša Mali ima 23 luksuzna apartmana u Bugarskoj i da je povezan sa četiri offshore kompanije, da li prepisivanje doktorskih teza spada u korupciju, da li je bilo pritisaka na Savet i Agenciju, kako prolaze ljudi koji se usude da ukažu na korupciju u sredini u kojoj rade, kao i o tome da li Vučićeva borba protiv korupcije ima efekta ili je to prazna priča.
Omer Karabeg: Premijer Vučić, koji je na početku svog mandata stekao izuzetnu popularnost najavom da će se obračunati sa korupcijom, u poslednje vreme sve manje o tome govori. Kako vi to tumačite?
Stvara se slika da se država ne bori ozbiljno protiv korupcije i da su njene institucije nemoćne. Međutim, ja ne mislim da je to tako.
Tatjana Babić: Antikorupcijske kampanje nisu novina za pridobijanje glasova birača. Mene to toliko ne brine koliko opšta apatija i nedostatak kritičkog mišljenja. To je posledica svakodnevnog bombardovanja raznim aferama koje se nižu jedna za drugom. Onda se sve slegne, da bi iznova krenulo, pa tako u krug, a zapravo se ništa ne dešava. Zbog toga su građani sluđeni, gnevni, malodušni i očajni. Sve to stvara sliku da se država ne bori ozbiljno protiv korupcije i da su njene institucije nemoćne.
Međutim, ja ne mislim da je to tako. I to govorim iz perspektive Agencije za borbu protiv korupcije, državnog organa kojim rukovodim. Položaj Agencije je specifičan, mi se bavimo kontrolom političkih stranaka i funkcionera i sasvim je razumljivo da političari uvek pokušavaju tu priču da prevedu na politički teren. Agencija ima jednu za širu javnost neatraktivnu nadležnost - a to je da procenjuje rizik korupcije u pojedinim propisima, to jeste da li pojedine zakonske odredbe pružaju mogućnost za korupciju. Mi mislimo da smo u tome postigli ogromne rezultate i smatramo velikim uspehom što ministarstva, čak i ako nisu obavezna, traže od nas mišljenje.
Važno je i podsticati medije da se bave korupcijom na pravi način i mi to i činimo. Naravno, nismo uvek zadovoljni načinom na koji se izveštava o našim aktivnostima. Desilo se, ne jednom, da mediji ne prenesu naš odgovor. Ali su bar neke medijske hajke protiv pojedinih ljudi zaustavljene.
Borbu protiv korupcije je mrtvo slovo na papiru.
Miroslava Milenović: Ja malo drugačije vidim borbu protiv korupcije i rezultate te borbe u Srbiji. Vučić je na krilima 24 sporne privatizacije, na koje je ukazao Savet za borbu protiv korupcije, uspeo da ubedi biračko telo da je on taj koji će te predmete završiti i krenuti u bespoštednu borbu protiv korupcije. To je ostalo mrtvo slovo na papiru, nijedan od tih predmeta nije rešen, tako da je njemu sada vrlo teško da uđe u bilo kakvu raspravu o tome, jer su rezultati jako mršavi. Imamo samo populističke priče, ali ne i stvarne efekte.
Iako je savetodavno telo vlade, Savet za borbu protiv korupcije je ignorisan od strane vlade na čijem čelu je Vučić. Nazvala bih to apsolutnom ignorancijom koja prelazi u omalovažvanje članova Saveta. Ide se dotle da se postavlja pitanje zbog čega Savet postoji i šta on uopšte radi. Tako da je borba protiv korupcije u Srbiji više deklarativna nego suštinska.
Omer Karabeg: Zašto do sada nije rešen nijedan slučaj od 24 sporne privatizacije, čije je rešavanje Evropska komisija zatražila pre četiri godine, a Vučić uporno obećavao da će ih rešiti?
Nemamo epiloge, nemamo pravosnažne sudske odluke, naročito u slučajevima visoke korupcije.
Tatjana Babić: Nažalost, to su ti nedovoljni rezultati. Mi se i dalje suočavamo, i to je ogroman problem, sa istragama i sudskim postupcima koji predugo traju. Nemamo epiloge, nemamo pravosnažne sudske odluke, naročito u slučajevima visoke korupcije. Ali, naše iskustvo iz prošle godine - a ja govorim iz perspektive Agencije za borbu protiv korupcije - pokazuje da su funkcioneri u mnogo većoj meri spremni da se odgovorno ponašaju prema obavezama koje proizlaze iz Zakona o Agencije za borbu protiv korupcije. To smatramo svojim uspehom. Naša uloga je preventivna.
Nažalost, u javnosti postoji nerazumevanje o našim nadležnostima i ovlašćenjima. Ono što mi možemo - to je da, kada vidimo da je učinjeno neko krivično delo, o tome obavestimo nadležne organe. Mi smo na neki način inicijator delovanja drugih organa. Institucije kao što su Agencija za borbu protiv korupcije i drugi nezavisni državni organi koji imaju kontrolnu i nadzornu funkciju, treba da budu korektiv izvršne vlasti.
Nažalost - i to je ono što sve više i više uočavam radeći ovaj posao - kod nas se nezavisnost pogrešno percipira kao oponiranje svemu što dolazi od izvršne vlasti. Nije to nezavisnost. Nezavisnost podrazumeva da radimo po zakonu i po struci, nezavisno od bilo kakvih uticaja. Ova agencija se tako ponaša ne vodeći računa o političkoj pripadnosti i nivou vlasti na kom se funkcioner nalazi. Naš jedini kriterijum je da li neko poštuje ili ne poštuje zakon.
Omer Karabeg: Gospođa Babić je pomenula da sudski procesi predugo traju. Nije završeno ni suđenje Miroslavu Miškoviću, čije je hapšenje pre tri godine neverovatno podiglo rejting Aleksandru Vučiću. Stiče se utisak da je premijer promenio odnos prema najbogatijem čoveku Srbije, koga je doskora nazivao tajkunom, govorio o Miškovićevom klanu i optuživao ga da vodi kampanju protiv njega. Nedavno je Vučićev najbliži saradnik, gradonačelnik Beograda Siniša Mali, bio na prijemu kod Miškovića.
Isključivo od vlasti zavisi na koji način će upotrebiti ili zloupotrebiti pravosuđe. I slučaj Mišković to pokazuje.
Miroslava Milenović: To se za mene potpuno uklapa u priču o borbi protiv korupcije koju plasira vladajuća elita. Ta borba je, kao što sam već rekla, samo deklarativna. Pravosuđe u Srbiji je rastureno. Nije se to desilo u poslednjih godinu ili dve, rasturano je u proteklih više od deset godina. Ono nije nezavisno. Nema čak ni nezavisan budžet. Isključivo od vlasti zavisi na koji način će upotrebiti ili zloupotrebiti pravosuđe. I slučaj Mišković to pokazuje. Sudski postupci se ovde koriste za trgovinu uticajem. Ne može neko da juče bude kriv, a danas prav - bez bilo kakvog postupka. Ili, ljudi su apriori krivi, iako tek traje istraga. Samo imamo aferu za aferom - više zarad sticaja nečije popularnosti nego zarad borbe protiv korupcije.
Nažalost, kod nas se pretpostavka nevinosti retko poštuje.
Tatjana Babić: To je upravo ono o čemu sam malopre pričala. Čini mi se da te vesti imaju za cilj da nas zbune i - što je najgore - najčešće u tome i uspeju. Kada sam videla tu vest, moja prva reakcija je bila - šta je sada ovo. U poplavi takvih vesti, mi gubimo iz vida ono osnovno, a to je da je svako nevin dok se ne dokaže suprotno. Nažalost, kod nas se pretpostavka nevinosti retko poštuje. Ona je ukinuta, pre u interesu profita nego u političkom interesu. Novac stoji iza svega, moć novca.
Kada sam videla tu vest pomislila sam - odbijam da se bavim time zato što je svako nevin dok se ne dokaže suprotno. Neću da se bavim time zašto neko sedi sa nekim protiv koga se još uvek vodi postupak. Pitanje je zašto taj postupak toliko traje. Neprimereno je da toliko dugo traju postupci za tako ozbiljne slučajeve. Ja nemam uvid u taj predmet, a čak da imam, bilo bi neprimereno i nedozvoljeno da komentarišem rad suda. Prema tome, kao i svi ostali, čekam da vidim epilog tog sudskog postupka.
Omer Karabeg: Da li ovaj razvoj situacije oko Miškovića pokazuje da je Mišković moćniji od Vučića?
Miroslava Milenović: To samo ide u pravcu moje teze za koju mislim da odslikava scenu u Srbiji u proteklih 25 godina, a to je da imamo tajkune koji stvaraju političke partije i drže ih pod svojim uticajem, a političke partije, kada dođu na vlast, stvaraju svoje male tajkune koji traju privremeno, koliko traje i njihova vladavina.
Omer Karabeg: Da li tajkuni imaju veliki uticaj na vlast u Srbiji?
Tatjana Babić: To ne mogu da kažem. Na to pitanje ne mogu da dam relevantan odgovor. Ja se time ne bavim. Mi se bavimo funkcionerima i političkim strankama.
Omer Karabeg: Bavite se, znači, i finansiranjem političkih stranaka. Da li možete da otkrijete na koji način tajkuni finansiraju političke stranke?
Tatjana Babić: Agencija se bavi kontrolom finansiranja političkih stranaka i troškova izbornih kampanja. Kontrolišemo priloge koji se daju političkim strankama. Kada nešto posumnjamo, obratimo se nadležnim javnim tužiocima. Samo oni mogu, u sklopu svojih ovlašćenja, preduzimati mere. Mi možemo sprovesti samo administrativnu istragu. Mi nemamo ni policijska, ni istražna ovlašćenja. Mi možemo samo da kontrolišemo.
Omer Karabeg: Da li ste otkrili neke kanale kojima tajkuni finansiraju političke stranke?
Tatjana Babić: Za sada nismo otkrili nešto na osnovu čega bih odgovorno mogla da tvrdim da tajkuni stoje iza neke političke stranke.
Miroslava Milenović: Jedan od znakova, koji može da ukaže da je veza između tajkuna i političkih partija vrlo jaka i direktna, je činjenica da se pravosuđe ne bavi slučajevima 24 sporne privatizacije na koje je ukazao Savet. Ako uzmemo u obzir da u ta 24 predmeta nema onih koji su sada na vlasti, jer su se ti slučajevi desili u neko drugo vreme, kada su na vlasti bile neke druge partije, onda je odista čudno da istraga ne može da se završi, da tužilaštvo nije sposobno da se izbori sa pritiscima i okonča te istrage.
Tajkuni ne rade na Marsu, oni rade ovde, oni ovde dobijaju tendere, jako profitabilne javne poslove i jako dobra zemljišta, kojima se preko noći menja namena.
Upravo to pokazuje kolika je moć tajkuna i koliko je jaka veza između njih i političkih partija. To je jako opasno, jer tajkuni ne rade na Marsu, oni rade ovde, oni ovde dobijaju tendere, jako profitabilne javne poslove i jako dobra zemljišta, kojima se preko noći menja namena. Sve uz pomoć vladajuće političke elite. Tajkuni faktički naplaćuju ono što su uložili u političke partije, a po svedočenju jednog od njih - plaćaju svima.
Omer Karabeg: Šta je sa slučajem gradonačelnika Beograda Siniše Malog, za koga je otkriveno da je navodno kupio 23 luksuzna apartmana u Bugarskoj, a zatim da je povezan sa četiri offshore kompanije? Koliko znam, Agencija za borbu protiv korupcije je istraživala njegov slučaj.
Agencija je kontrolisala imovinu i prihode Siniše Malog u 2014. godini i o utvrđenim nesaglasnostima obavestila nadležno javno tužilaštvo.
Tatjana Babić: Tako je, istraživala je i još uvek istražuje. Taj postupak traje nešto duže, zato što je neophodno da sarađujemo sa nadležnim državnim organima Bugarske. Potpuno je razumljivo da je javnost zainteresovana da što pre dobije rezultat, ali dok ne bude raspolagala svim dokazima koji su od značaja za odluku, Agencija o tome neće obaveštavati javnost. Radimo intenzivno na tim postupcima. Jedan postupak se odnosi na to - da li je Siniša Mali prekršio pravila o sukobu interesa, a drugi je vanredna kontrola njegove imovine i prihoda. Agencija je u 2014. već kontrolisala njegovu imovinu i prihode i o utvrđenim nesaglasnostima obavestila nadležno javno tužilaštvo i Poresku upravu.
Omer Karabeg: A šta ste utvrdili, kad je reč o imovini i prihodima u 2014. godini?
Tatjana Babić: To su podaci koji nisu dostupni javnosti. Obavestili smo Poresku upravu koja je mogla da izvrši unakrsnu procenu njegove imovine i prihoda.
Omer Karabeg: Da li ste dobili ikakvo obaveštenje iz Poreske uprave o tome šta je urađeno povodom vašeg izveštaja?
Tatjana Babić: Nismo dobili obaveštenje da je urađena unakrsna procena. Ja, zaista, nemam o tome saznanja, možda se ona upravo i radi.
Omer Karabeg: Da li se Savet za borbu protiv korupcije bavio slučajem Siniše Malog?
Miroslava Milenović: Ne. Mi se nismo bavili offshore fenomenom i Bugarskom. Mi smo se bavili raznim ranijim slučajevima u kojima je on učestvovao - privatizacijom Beopetrola i dodeljivanjem sredstava Fonda za razvoj. On se pominje u dva naša izveštaja. Inače, moram da napomenem da je Agencija odlično uradila kontrolu njegovih prihoda i imovine u 2014. godine, a sada ispada da se to zaturilo negde u nekoj fioci.
Omer Karabeg: Gospođo Babić, vaša agencija - evo, to smo videli i u slučaju Sinise Malog - dosta se bavila korupcijom funkcionera, slučajevima sukoba interesa i neprijavljivanja imovine. Vi ste protiv nekih podnosili i prijave. Da li je ijedan visoki funkcioner snosio ikakve konsekvence nakon vaše prijave?
Nadležni javni tužilac često nalazi da je oportuno, dakle celishodno, da funkcioner umesto da bude krivično gonjen uplati izvesnu sumu novca najčešće u humanitarne svrhe.
Tatjana Babić: Tu se dešava nešto što izaziva našu ozbiljnu zabrinutost, jer nadležni javni tužilac često nalazi da je oportuno, dakle celishodno, da funkcioner umesto da bude krivično gonjen uplati izvesnu sumu novca najčešće u humanitarne svrhe i tako bude oslobođen krivičnog gonjenja. Dodatno zabrinjava to što su, po našem uverenju, u pitanju zanemarljivi novčani iznosi.
Miroslava Milenović: Ta manipulacija je vidljiva, ali hoću da skrenem pažnju da je i Savez za borbu protiv korupcije u proteklih deset godina vrlo često podnosio krivične prijave, ali bez ikakvog rezultata. Čak ne znamo ni da li su te krivične prijave odbačene ili ne. Inače, u proteklih nekoliko meseci Savet je bio izložen ne samo medijskom linču, nego i krivičnim prijavama protiv nas od strane pojedinaca i te prijave sud je procesuirao u vrlo kratkom roku. Dakle, kada su u pitanju prijave protiv Saveta za borbu protiv korupcije, onda je pravosuđe vrlo efikasno.
Omer Karabeg: Da li na te krivične prijave gledate kao na pritisak na rad Saveta?
Miroslava Milenović: Mi to tako doživljavamo i to jeste pritisak na rad Saveta.
Omer Karabeg: Da li je bilo pritisaka na Agenciju za borbu protiv korupcije da odustane od nekog istraživanja ili da ne objavi ono što je saznala?
Tatjana Babić: Nije bilo otvorenih pritisaka. Bilo je neprimerenih reakcija funkcionera, koje su na neki način i očekivane, s obzirom na to čime se bavimo. Dakle, pritisaka nema, ali ono što hoću da kažem, a mislim da je jako važno - to je da se mi u borbi protiv korupcije često uplićemo u etičke i kulturološke dileme, a previđamo da je korupcija posledica loših pravila. Šta je potrebno da bismo suzbili korupciju? Treba da uspostavimo drugačiji sistem. Treba da promenimo pravila. Treba da eliminišemo podsticaje na korupciju. I u zakonodavnom i u institucionalnom okviru. Treba da povećamo cenu korupcije jer se, nažalost, korupcija isplati. Kada budemo uspostavili drugačiji sistem i eliminisali podsticaje na korupciju - tada će političari i funkcioneri morati da se drugačije ponašaju. To je priča koju stalno ponavljam.
Omer Karabeg: Gospođa Babić je pomenula da s jedne strane imamo etičke dileme, a s druge korupciju. Da li se prepisivanje doktorskih teza - za šta su pojedini naučnici optužili ministra unutrašnjih poslova, Nebojšu Stefanovića, i gradonačelnika Beograda, Sinišu Malog – može smatrati korupcijom ili je to etički prekršaj?
To je nenormalno da mi imamo ministra i gradonačelnika koji imaju problema sa prepisivanjem svojih doktorskih teza.
Miroslava Milenović: Ja, prosto, ne mogu da odgovorim na to pitanje zato što mi se cela ta situacija gadi. Zato što u normalnoj zemlji mi o tim ljudima uopšte ne bismo ni pričali. Mi smo zaboravili šta je moral, šta je čast, šta je poštenje. Mi smo korupciju napravili poželjnom. To je nenormalno da mi imamo ministra i gradonačelnika koji imaju problema sa prepisivanjem svojih doktorskih teza. Grozno mi je da o tome govorim.
Omer Karabeg: Gospođo Babić, po vama, da li prepisivanje doktorskih teza spada u etički prekršaj ili u korupciju?
Tatjana Babić: Spada i u jedno i u drugo. Može biti i etički i koruptivni prekršaj. Možda se nismo razumeli. Kada sam govorila o etičkim dilemama, mislila sam na to da se vrlo često čuje da je korupcija kod nas u toj meri rasprostranjena zato što smo mi, da kažem, tako kulturološki opredeljeni. Ja sam uverena da to nije osnovni problem. Naravno da nisu zanemarljive navike iz prošlosti, ali mi moramo biti svesni da živimo u poluuništenom sistemu koji je razvaljivan decenijama. U tom smislu sam govorila o tome da treba da se bavimo uspostavljanjem novog i drugačijeg sistema. Moramo da menjamo pravila igre.
Miroslava Milenović: Mi pričamo o davanju mita od sto grama kafe doktoru ili deset evra policajcu i onda kažemo da je korupcija duboko ukorenjena u našim običajima. Ja to smatram veoma pogrešnim zato sto vladajuća elita upravo želi da stvori uverenje da smo svi mi isti, da smo svi poprskani blatom i da se svi nalazimo u blatu. Jedan je primio sto grama kafe, a drugi je ukrao deset miliona evra. To nije isto i nismo svi isti. Borba protiv korupcije mora da krene od visoke korpucije. Kada ona bude imala adekvatnu sankciju, a ja se slažem da je potrebna potpuna promena sistema, onda će i običan čovek drugačije razmišljati.
Omer Karabeg: Glavna otkrića o korupciji funkcionera dolaze sa sajtova koje zovemo uzbunjivači ili zviždači. Kako se javnost i vlast odnose prema ljudima koji otkrivaju slučajeve korupcije u svojoj sredini? Da li su oni zaštićeni?
Tatjana Babić: Dobili smo novi zakon o zaštiti uzbunjivača. Ja moram da priznam da nisam upoznata sa efektima njegove primene u praksi. Inače, naša agencija se tri-četri godine bavila zaštitom uzbunjivača i u tome smo imali velikog uspeha. Od stotinu slučajeva svega u jednom ili dva nismo uspeli da zaštitimo te ljude.
Miroslava Milenović: Ja mislim da je odnos vlasti prema uzbunjivačima katastrofalan. Ne bih volela da budem u koži niti jednog od njih. Pomenula bih jedan predmet, koji ima sudski epilog, pa možemo o njemu da govorimo. Radi se o čoveku koji je otkrio krađu prilikom naplate putarine. On je izgubio posao, satanizovan je, a kada je sudija donosio presudu saopštio je da je jasno da je 30 posto naplaćene putarine odlazilo u Beograd onome ko je to naložio, ali da sud nije uspeo da dokaže kome. Ja tu nemam šta da dodam.
Omer Karabeg: U zaključku, da li je Vučić uspeo da smanji korupciju za četiri godine, koliko se nalazi na vlasti?
Tatjana Babić: Kada bi korupcija mogla da se izmeri, onda bi mogla da bude i eliminisana. To je rekao čuveni profesor Vito Tanci kojeg svi mi koji se bavimo borbom protiv korupcije vrlo dobro znamo i često citiramo. To zahteva vrlo opsežno istraživanje. Ja mogu da govorim samo iz perspektive Agencije i mogu da kažem da sam zadovoljna što vidim pomake u onome što radimo i zbog čega postojimo. Nije naša agencija osnovana da bismo mi izricali na stotine mera i podnosili na stotine krivičnih prijava i zahteva za pokretanje prekršajnog postupka. Mi postojimo da toga ne bi bilo, da bismo to sprečili.
Vidim pomake, naročito u oblasti rešavanja sukoba interesa i prijave imovine funkcionera.
U tom smislu ja vidim pomake, naročito u oblasti rešavanja sukoba interesa i prijave imovine funkcionera. Ti postupci se iz godine u godinu smanjuju. Vidimo da su funkcioneri sve više svesni svojih obaveza prema Zakonu o Agenciji za borbu protiv korupcije i ispunjavaju ih. Sve redovnije nam prijavljuju svoju imovinu i sve ozbiljnije se odnose prema toj obavezi.
Za mene je Vučićeva borba protiv korupcije apsolutno samo deklarativna i rezultata nema.
Miroslava Milenović: Moj odgovor na vaše pitanje je vrlo kratak. Nije. Umesto toga uspeo je da oteža rad nezavisnih institucija i da ih dodatno uruši. Uspeo je da pravosuđe dodatno rasturi. Za mene je Vučićeva borba protiv korupcije apsolutno samo deklarativna i rezultata nema. Ono što ima - to su samo predstave, afere i filmski zapleti. Ništa drugo.
