U Mostu RSE razgovaralo se o tome koliki je ruski uticaj u Srbiji. Sagovornici su bili Dragan Popović, direktor Centra za praktičnu politiku iz Beograda, i Bojan Al Pinto Brkić, član Foruma za međunarodne odnose Srbije.
Bilo je reči o tome u kojoj meri snažno prorusko raspoloženje u Srbiji utiče na politiku vlade, kako se u srpsko-hrvatskom sporu oko naoružavanja Hrvatske Moskva pojavljuje kao zaštitnik Srbije, da li je Vučić više naklonjen Zapadu, a Nikolić Rusiji, kako je Nikolić skoro izazvao diplomatski skandal izjavom da Crna Gora ulaskom u NATO poništava svoju samostalnost, otkud Nikoliću informacija da postoji zavera za rušenje Dodika iza koje stoji međunarodna zajednica, da li se Vučić povremeno približava Rusiji da bi dobio što više ustupaka od Zapada, kao i o tome da li bi se moglo desiti da Srbija, nezadovoljna Evropskom unijom, okrene leđa Zapadu i postane ruski saveznik.
Omer Karabeg: U Srbiji je veoma jako prorusko raspoloženje. Prema anketama Putin je popularniji od domaćih lidera. Podržava ga 72 posto građana, a 94 posto smatra da je u interesu Srbije da održava jake veze sa Rusijim. Koliko ta činjenica utiče na politiku vlade Srbije?
Neko je jednom dobro primetio da bi oni voleli novčanik sa Zapada, ali da su im srca u Moskvi.
Dragan Popović: Sigurno da utiče u određenj meri, s tim što ja mislim da taj uticaj nije presudan. Ni u nekim drugim stvarima vlada Srbije se baš mnogo ne osvrće na raspoloženje građana - tako da ni ovde ono nije presudno. Pored proruskog raspoloženja u delu biračkog tela postoji i prorusko raspoloženju u ogromnom delu vladajuće političke elite, pre svega u Srpskoj naprednoj stranci. Neko je jednom dobro primetio da bi oni voleli novčanik sa Zapada, ali da su im srca u Moskvi.
Bojan Al Pinto Brkić: Tu postoje dva elementa. Jedno je stvarni uticaj Rusije, koji je direktan i indirektan, i koji se tiče i punjenja budžeta Srbije. Govorim o NIS-u, Naftnoj industriji Srbije, koji je u većinskom vlasništvu ruskog Gazprom njefta. NIS je najveći poreski obveznik u Srbiji koji kroz akcize i PDV značajno utiče na budžetske prihode, jer kad NIS, odnosno Gasprom njeft, ne plaća poreze i akcize, u budžetu Srbije je manje novca. A postoje i druge stvari koje se tiču istorijskih veza, kulturnog i verskog uticaja koje nisu tako opipljive i koje ne utiču na svakodnevnu politiku.
Srbija je zemlja koja je na putu ka zapadnim integracijama, dok je pitanje odnosa sa Rusijom više pitanje kulturnih, prosvetnih, religijskih i istorijskih veza.
Podsećam da je Srbija kandidat za članstvo u Evropskoj uniji, da je članica Partnerstva za mir, da ima kontakte sa NATO paktom na veoma visokom nivou koji se tiču razmene informacija i obaveštajnih podataka. U tom smislu Srbija je zemlja koja je na putu ka zapadnim integracijama, dok je pitanje odnosa sa Rusijom više pitanje kulturnih, prosvetnih, religijskih i istorijskih veza.
Omer Karabeg: Srbija vodi politiku neutralnosti i nastoji da vojno sarađuje i sa NATO paktom i sa Rusijom. Ipak, u vojnoj saradnji Moskva se često pojavljuje kao zaštitnik Srbije. Uzmimo poslednji slučaj kada je je zamenik ruskog premijera Dimitrij Rogozin najavio da će Srbiji biti isporučen novi sistem protivvazdušne odbrane. To je normalno, jer je srpsko naoružanje uglavnom rusko i razumljivo je da se ono modernizuje iz ruskih izvora. Međutim, uoči posete Rogozina u Srbiji se danima pričalo da rakete koje kupuje Hrvatska, kao članica NATO pakta, predstavljaju opasnost za Srbiji. I onda će većina ljudi da pomisli - evo, Rusija sada priskače u pomoć da odbrani Srbiju od Hrvatske. Uostalom, i sam Rogozin je rekao da isporukom sistema protivvazdušne odbrane Rusija štiti Srbiju.
Za administraciju Vladimira Putina mi smo značajni kao potencijalno mesto odakle se može izazvati kriza.
Dragan Popović: Ja mislim da smo mi opet uhvaćeni u ruske geopolitičke igre, kao što je to bilo ne mali broj puta u istoriji. S vremena na vrema Rusija igra na kartu destabilizacije Evrope, pre svega Evropske unije, i ona to može da uradi na nekoliko tačaka. Videli smo kako je to izgledalo u Ukrajini, sledeća tačka je Moldavija, a odmah nakon toga dolazi Balkan, to jeste Bosna i Hercegovina, preko Republike Srpske. Za administraciju Vladimira Putina mi smo značajni kao potencijalno mesto odakle se može izazvati kriza i steći neka vrsta strateške prednosti u igrama koje velike sile igraju između sebe.
U tom kontekstu ja posmatram i ovu posetu gospodina Rogozina, a i tu suludu trku u naoružanju koja se najavljuje između Hrvatske i Srbije. Dve osiromašene balkanske zemlje, koje imaju užasno stanje u ekonomiji, posebno Srbija, govore o nekim raketama. Meni to liči na skretanje pažnje sa realnih problema koje imaju građani na Balkanu. Ta trka u naoružanju nije u interesu ni Hrvatske ni Srbije, nego pre svega služi velikim silama, u ovom slučaju Rusiji, koja preko Balkana i svog uticaja na političke krugove u Srbiji i Bosni i Hercegovini može da proba da destabilizuje region.
Bojan Al Pinto Brkić: Najveći deo srpskog oružja je ruskog porekla i logično je da Srbija prilikom nabavke novih, sofisticiranih sistema za odbranu najpre gleda ka sistemima ruske proizvodnje. Sa druge strane, odbrambena industrija je vrlo važan segment ruske ekonomije, možda najveći nakon energenata, kada je reč o ruskom izvozu. Rusija zaraduje veliki novac na tome. Mogući dogovor oko nabavke sistema S-300 bi trebalo posmatrati u komercijalnom smislu - da li to Srbiji treba i da li ima novca da to plati, kao i da li Rusija to želi da proda po ceni koja je konkurentna. To je normalna trgovina u odbrambenom sektoru.
Ono što je dosta neuobičajno jeste da se u medijima pojavljuju špekulacije o tome kako Srbiji, zaboga, preti opasnost od Hrvatske, pa zbog toga Srbija mora nabavljati sistem S-300, koji inače služi za zaštitu od neke ozbiljnije opasnosti iz vazduha, kakve u ovom trenutku, verujem, još uvek nema iz Hrvatske, a i ne verujem da bi mogla postojati u skorije vreme.
Omer Karabeg: U javnosti se već dosta dugo govori o tome da je Vučić više naklonjen Zapadu, a Nikolić Rusiji. Vrlo često to tako i izgleda. Da li je reč o stvarnim razlikama ili je to podela uloga?
Dragan Popović: To je jako teško reći sa sigurnošću. To praktično niko ne zna. Zavisi u šta više verujete. Ali, meni izgleda da je trenutno politika u Srbiji prozapadna samo na rečima. Mi idemo u evropske integracije, idemo koracima koji nisu čak ni spori i vrlo su ozbiljni, ali, s druge strane, sve ostale poruke koje šalju najviši zvaničnici, a i njihovo ponašanje govore da se nismo baš jasno opredelili za evropske vrednosti, a to su demokratija, vladavina prava i ljudska prava.
Okretanje ka Rusiji je pre svega prihvatanje autoritarnog tipa vladavine, koju danas reprezentuje gospodin Putin.
Okretanje ka Rusiji nije samo okretanje u geografskom i kulturološkom smislu, to je pre svega odustajanje od vrednosti koje sam pomenuo i prihvatanje autoritarnog tipa vladavine, koju danas reprezentuje gospodin Putin. To je, dakle, odricanje od demokratskih tekovina, slobode medija, ljudskih prava i građanske participacije. Znate i sami da se Putin posebno oštro obračunava sa civilnim sektorom. U tom kontekstu treba posmatrati sukob u Srbiji između Rusije i Zapada. Reč je o tome na kojim vrednostima želimo da se zasniva naše društvo i naša država.
Bojan Al Pinto Brkić: Moguće je da između njih dvojice postoje stvarne razlike, ali ne na način da je jedan okrenut Rusiji, a drugi Americi i Evropi. Moguće je da su to razlike u poimanju pravca kojim bi društvo u Srbiji trebalo da se razvija. Mislim da je predsednik Nikolić čovek koji više veruje u konzervativne vrednosti i to njegovo verovanje odslikava se u politici koju vodi i u izjavama koje daje.
Ponekad je reč o dosta nespretnim izjavama i komentarima. U suštini se radi o razlici u ličnostima i u vrednostima u koje veruju. Oni trenutno dobro funkcionišu zato što znaju da su jedan drugom neophodni za održavanje na vlasti, a kada je reč o vođenju zemlje mislim da je predsednik Nikolić dosta veliki prostor prepustio premijeru Vučiću.
Omer Karabeg: Nikolić vrlo otvoreno, gotovo u svakoj prilici, podržava Rusiju, čak i po cenu gafova u spoljnoj politici. Recimo, nakon što je Rusija oštro napala Crnu Goru zbog njene namere da uđe u NATO, Nikolić je skoro izazvao diplomatski skandal izjavom: “Crna Gora svesno poništava svoju samostalnost u donošenju odluka i prepoznaje se kao država koja će prihvatiti sve što joj bude rečeno, kako bi ušla u NATO”. Direktno se stavio na rusku stranu u kritici jedne susedne zemlje.
Bojan Al Pinto Brkić: Jeste. Ta izjava koju ste citirali veoma je nesrećna i verujem da je Nikolić zažalio čim je ona objavljena, jer ta vrsta kritike Crne Gore nije došla iz Moskve. Moskva je drugačije formulisala svoju kritiku daljeg širenja NATO pakta, a takva izjava o susednoj zemlji, sa kojom Srbiju spaja toliko toga u istoriji, nije nešto što je primer najbolje prakse.
Dragan Popović: Slažem se sa gospodinom Brkićem da je to nesrećna izjava, mada bih ja upotrebio i neku težu reč.
Omer Karabeg: Ali, izgleda da Nikolić nije izvukao pouku iz ovoga što se desilo sa Crnom Gorom. On je uoči Nove godine izjavio da je od stranih diplomata saznao da postoji plan za rušenje Milorada Dodika i da direktive za Dodikovo rušenje dolaze od međunarodne zajednice. On je to izjavio nakon što je ruska agencija Sputnjik javila da postoji tajni plan za rušenje Dodika, dogovoren sa određenim međunarodnim centrima. Dakle, Nikolić gotovo doslovno prenosi spekulaciju Sputnjika, koja, kada je izgovori predsednik Srbije, dobija privid istine.
Bojan Al Pinto Brkić: U diplomatskoj komunikaciji postoji nešto što se zove poverljivi razgovor. Sve i da je postojala neka komunikacija u kojoj su neke zapadne diplomate prenele predsedniku Srbije mogućnost postojanja takvog plana, poslednje što bi predsednik Srbije trebalo da uradi je da s tim izađe u javnost i još, maltene, citira ko mu je to rekao, što čitavu stvar postavlja na potpuno besmisleni kolosek. Nije nikakva tajna da Milorad Dodik nije omiljen na Zapadu i nije nikakva tajna da postoji želja zapadnih zemalja da urade nešto u Bosni i Hercegovini i da predsednika Republike Srpske vide kao nekog ko je potencijalni protivnik tih promena.
Uloga Srbije i njenog predsednika nije da prenose nekakve vesti o tajnim planovima ili sadržaje poverljivih razgovora.
Međutim, uloga Srbije i njenog predsednika nije da prenose nekakve vesti o tajnim planovima ili sadržaje poverljivih razgovora. Srbija ima svoja zaduženja kao garant Dejtonskog sporazuma i obaveze koje je preuzela članstvom u raznim regionalnim strukturama kao kandidat za članstvo u Evropskoj uniji i kao članica Partnerstva za mir. U tim okvirima bi trebalo tražiti teme o kojima bi predsednik Srbije trebalo da govori kada je reč o Republici Srpskoj.
Omer Karabeg: Gospodine Popoviću, mislite li da je verovatno da su zapadne dipomate pričale Nikoliću da se spema zavera protiv Dodika ili će pre biti da se on oslonio na Sputnjikovu spekulaciju?
Kada god se dogodi neka afera ili kada god se otkrije neki korupcionaški skandal, u ovom slučaju nekoliko korupcionaških skandala gospodina Dodika - prva linija odbrane je da je to zavera.
Dragan Popović: Iskreno sumnjam. Čak i ako je neko od diplomata to rekao Nikoliću, to samo svedoči da to nije diplomata visokog ranga, niti ozbiljan diplomata. Vrlo je moguće da je to predsednik Nikolić video i na Sputnjiku, ali meni to više liči na mantru koja se ovde godinama ponavlja, a to je da - kada god se dogodi neka afera ili kada god se otkrije neki korupcionaški skandal, u ovom slučaju nekoliko korupcionaških skandala gospodina Dodika - prva linija odbrane je da je to zavera i da iza toga stoje strani moćnici, uglavnom sa Zapada.
U protekloj godini imali smo priliku da od ministra u vladi Srbije nekoliko puta slušamo da zapadne vlade hoće da sruše vladu Srbije, da plaćaju pojedine medije, da kuju zavere. U tom kontekstu su ambasadori Evropske unije i država Zapada bili na naslovnim stranicama novina bliskih vladajućoj stranci. Ali, sve je to samo za unutrašnju upotrebu kako u Srbiji, tako i u Republici Srpskoj. Čim je neko iz vlasti pritisnut nekim korupcionaškim skandalom ili potencijalnom istragom, odmah se poteže pitanje zavere.
Omer Karabeg: Može li se reći da se Nikolić ponaša kao ruski čovek? On, uostalom, to i ne krije. On Rusiju ponekad naziva majkom i daje izjave u tom smislu, a znamo da je svojevremeno, dok je bio funkcioner Srpske radikalne stranke, rekao da bi voleo da Srbija jednoga dana bude ruska gubernija.
Bojan Al Pinto Brkić: Termin ruski čovek je dosta nedefinisan i uzdržao bih se od takvih etiketa. Međutim, postoji bliskost lične prirode, a postoji i bliskost specifičnog tipa političara koji nije samo karakterističan za Srbiju. Širom Evrope postoje političari koji daju takve, možemo ih nazvati, ekscentrične izjave. Oni pokušavaju da ostvare neku relaciju sa nekom stranom zemljom, sa nekim tipom ponašanja ili modelom vlasti koji nije standardan za Evropu. Tu negde treba tražiti vezu između Nikolića i Rusije.
U vreme kada je Tomislav Nikolić bio član Srpske radikalne stranke postojali su kontakti između te stranke i raznih parlamentarnih grupa iz Ruske federacije i ostalih zemalja Zajednice nezavisnih država, pa i Nikolića lično, dok su diplomatski kontakti predstavnika Sjedinjenih Američkih Država sa Nikolićem počeli mnogo kasnije.
Mislim da nema govora o tome da je Nikolić nekakav otvoreno ruski čovek u Srbiji, koji sprovodi neke ruske interese.
Rekao bih da je predsednik Nikolić čovek koji veoma ceni lične kontakte i veruje u ličnu notu u diplomatskim odnosima, što je princip koji je, možda, starijeg datuma. A da je on nekakav otvoreno ruski čovek u Srbiji, koji sprovodi neke ruske interese, mislim da o tome nema govora iz dva razloga. Prvo, on nije u poziciji da sprovodi bilo kakve interese, jer je njegova izvršna vlast ustavom veoma ograničena, a drugo - zato što postoje srpski interesi koje bi srpski predsednik trebalo da sprovodi.
Dragan Popović: Slažem se da je formulacija “ruski čovek“ nešto što ne možete tek tako da izreknete. To bi praktično značilo da je on i u nekim formalnim vezama sa ruskom državom ili sa nekakvim bezbednostnim strukturama u Rusiji. Ali je činjenica da on vrlo otvoreno govori o svojoj ljubavi prema Rusiji i da to ponekad deluje prilično groteskno, posebno za predsednika jedne suverene države. Ja često kažem da su takozvani patrioti i nacionalisti uvek spremniji da zarad Rusije svoju državu stave u drugi plan, nego što su oni koji promovišu zapadne vrednosti spremni da neku zapadnu zemlju stave ispred Srbije. To je činjenica koja ljudima često izmiče.
Gospodinu Nikoliću i ljudima koji misle slično njemu vrlo su bliske vrednosti koje promoviše Vladimir Putin.
Podsećam da su desničarske organizacije, kada je Putin dolazio u Beograd, imale plakate na kojima je pisalo “dočekajmo svog predsednika“. Oni su otvoreno saopštavali da je predsednik druge države njihov predsednik. Mislim da iza svega toga stoji ono o čemu smo već razgovarali: gospodinu Nikoliću i ljudima koji misle slično njemu vrlo su bliske vrednosti koje promoviše Vladimir Putin, a to su pre svega autoritarizm i konzervatizam.
Omer Karabeg: Vučić, očigledno, nastoji da izbalansira svoj odnos prema Zapadu i prema Rusiji. Da li je njemu igra između Rusije i Zapada potrebna da bi dobio što više ustupaka od Zapada?
Bojan Al Pinto Brkić: Nisam siguran da je Srbija uopšte u poziciji da dobije neke ustupke od Zapada. Način na koji predsednik vlade vodi politiku uslovljen je strateškim pravcem kojim je Srbija krenula i najviše što premijer može da učini je da administrira kretanje tim pravcem - malo brže ili malo sporije, malo levo ili malo desno. Ne mislim da vlada ima neke posebne koristi od izjava predsednika Nikolića u kojima on naglašava bliske veze Srbije sa Rusijom, niti da Srbija zbog toga može iznuditi ili dobiti nešto od Zapada.
Izjave predsednika Nikolića o vezama Srbije i Rusije su pre svega važne za homogenizaciju dela biračkog tela Srpske napredne stranke.
Vreme kada je Jugoslavija mogla igrati neki tas na vagi ili neku sponu između Istoka i Zapada davno je prošlo i svako dalje insistiranje na tome je ili samozavaravanje ili pokušaj ostvarivanja nekakvih poena na domaćoj političkoj sceni. Izjave predsednika Nikolića o vezama Srbije i Rusije su pre svega važne za homogenizaciju dela biračkog tela Srpske napredne stranke, koje bi, možda, pod drugim okolnostima, otišalo još više desno - ka Dverima, Demokratskoj stranci Srbije ili možda čak i ka Srpskoj radikalnoj stranci.
Dragan Popović: Gospodin Brkić je potpuno u pravu. Mi definitivno nismo u situaciji da više budemo tas na vagi, da glumimo Titova vremena. Niti imamo Tita, niti Jugoslaviju, tako da od toga nema ništa. Ali ima jedna druga stvar koja nije zanemarljiva, a to je da Rusija može da iskoristi svoj uticaj na političare na Balkanu, pre svega na Milorada Dodika, da bi destabilizovala region. Dovoljno je da vrlo jasno podrži nekakve referendume u Republici Srpskoj, možda čak i najavu otcepljenja, pa da nastane nestabilnost u celom regionu.
U tom smislu mislim da Vučić igra na kartu da je on neka vrsta garanta mira i stabilnosti na Balkanu, kako su devedestih godina na Zapadu nazivali Slobodana Miloševića. Moguće je da Vučić pokušava da dobije nekakve ustupke od Zapada igrajući na kartu da je on taj koji može da utiče na Dodika, da može da ga smiri i time spreči ruske pokušaje destabilizacije regiona.
Omer Karabeg: Ako bi došlo do toga da Evropska unija postavi uslove koje Srbija ne bi mogla ili ne bi htela da prihvati, da li bi se moglo desiti da Srbija okrene leđa Zapadu i postane saveznik Rusije.
Bojan Al Pinto Brkić: Evropska unija je u poslednjih 10-15 godina postavljala mnogo uslova Srbiji i još se nije dogodilo da je Srbija rekla - ne. Bilo je nekoliko uslova koji su bili odloženi, neke stvari su se desile znatno kasnije, ali još nije bilo situacije da je Evropska unija postavila neki uslov, a da ga je Srbija odbila. Prema tome, strateški posmatrano nema sumnje u kom pravcu Srbija ide. Isto tako mislim da nema sumnje da Srbija i njeni političari znaju da, ako hoćete da se učlanite u jedan klub, morate da poštujete njegova pravila. Ne možete ih menjati, niti očekivati da se ta pravila zbog vas menjaju.
Mogućnost da bi Srbija mogla reći zbogom Evropskoj uniji i okrenuti se Rusiji - mislim da je veoma malo verovatna.
Kada je reč o odnosima sa Rusijom, to je nešto što bi moglo biti kao neka nadopuna članstvu Srbije u Evropskoj uniji. Ukoliko to nije moguće, onda će Srbija morati postepeno da odustaje od ”najbližih odnosa sa Rusijom”, kako se to sada definiše. A mogućnost da bi Srbija mogla reći zbogom Evropskoj uniji i okrenuti se Rusiji - mislim da je veoma malo verovatna.
Dragan Popović: U Srbiji se ništa ne može isključiti, posebno kada su na vlasti ljudi koji su, da podsetim, to već jednom uradili. Vlast Slobodana Miloševića, u kojoj su bili i Tomislav Nikolić, i Aleksandar Vučić, i Ivica Dačić, i Jorgovanka Tabaković, u jednom trenutku je okrenula leđa Zapadu samo što u tom trenutku Rusija nije bila ovo što je danas, pa nisu bili u mogućnosti da joj se u punom smislu okrenu.
Dakle, teoretski je moguće, ali mislim da je malo verovatno da će se to desiti. To bi zahtevalo drastične promene u politici i orijentaciji Srbije, to bi zahtevalo da se Srbija odrekne, pre svega, novca koji je primarni razlog zašto ova vlast ide ka Evropskoj uniji, jer je novac na Zapadu, a ne na Istoku. Tako da mislim da to nije baš mnogo verovatno, a to bi, na kraju krajeva, predstavljalo prilično samoubilački potez.
Srbija je okružena i zemljama Evropske unije i NATO pakta i svako naše okretanje na drugu stranu, to jeste zauzimanje nekakve neprijateljske pozicije prema Evropskoj uniji i NATO paktu, značilo bi gotovo sigurnu katastrofu. Ja se nadam da naši političari imaju bar toliko razuma da se nikada neće odlučiti za tako drastičan korak.
