U Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o odnosu vjere i nacije u Bosni i Hercegovini. Sagovornici su bili Dino Abazović, sociolog religije i profesor Fakuleta političkih nauka u Sarajevu, i Srđan Puhalo, socijalni psiholog iz Banjaluke.
Bilo je riječi o tome zašto se mladi ljudi u Bosni i Hercegovine najviše ponose svojim vjerskim identitetom, koliko vjeronauka formira pogled na svijet mladih, da li je pripadnost istoj vjeri moćniji faktor okupljanja ljudi nego pripadnost istoj naciji, zašto u Bosni i Hercegovani na svakom koraku niču nove džamije i crkve, koji je bio cilj masovog rušenja vjerskih objekata tokom rata u Bosni i Hercegovini, zašto su prvi objekti, koje su gradili povratnici, bili džamije i crkve, kako je došlo do politizacije religije u Bosni i Hercegovini, da li je politika zloupotrebila religiju ili religija politiku, koliko je vehabizam raširen u Bosni i Hercegovini, kao i o tome da li je u Bosni i Hercegovini vjerski identitet jači od nacionalnog.
Omer Karabeg: Jedno istraživanje koje je urađeno prije dvije godine pokazalo je da se mladi u Bosni i Hercegovini najviše ponose svojim vjerskim identitetom, dok se ljudi stariji od 30 godine najviše ponose etničkim identitetom. Znači li to da dolaze generacije kojima će to što su muslimani, pravoslavci ili katolici, biti važnije nego to što su Bošnjaci, Srbi ili Hrvati?
Dino Abazović: Teško je to zaključiti na osnovu samo jednog istraživanja, ali je sigurno da im se tako lakše identificirati, s obzirom da imaju znatno manje problema da se pronađu i odrede u religijskom identitetu nego u nešto fluidnijem nacionalnom, odnosno etničkom identietu.
Ako si Srbin, podrazumijeva se da si pravoslavac, ako si Bošnjak, podrazumijeva se da si musliman i ako si Hrvat, to znači da si katolik.
Srđan Puhalo: Meni se čini da se ta dva identiteta nadovezuju jedan na drugi. Čini mi se čak da vrlo često ne mogu ni da postoje jedan bez drugoga i da je pitanje kolika je razlika između religijskog i etničkog identiteta. Neka druga istraživanja pokazuju da - ako si Srbin, podrazumijeva se da si pravoslavac, ako si Bošnjak, podrazumijeva se da si musliman i ako si Hrvat, to znači da si katolik. Nisam baš siguran šta je tu važnije za mlade ljude, ali je to generacija koja odrasta i stasava uz vjeronauku koju uče u školama.
Starije generacije nisu imale vjeronauku i one su u rat ušle, ne kao pravoslavci, muslimani i katolici, već kao Srbi, Bošnjaci i Hrvati. Tako da nisam baš siguran šta je primarno, a šta sekundarno i šta ima veću težinu, ali siguran sam da ćete naći malo onih koji će reći - ja sam Srbin i ateista, ili ja sam Bošnjak i ateista, ili ja sam Hrvat i ateista, jer to ne ide zajedno.
Omer Karabeg: Gospodine Abazoviću, da li je stav mladih prema religiji rezultat činjenice da vjeronauka prati djecu u Bosni i Hercegovini takoreći od obdaništa?
Religijski identitet spada u one koji su socijalno poželjni.
Dino Abazović: Siguran sam da je tako. Inače, u Bosni i Hercegovina je takva klima da religijski identitet spada u one koji su socijalno poželjni. Pored toga, ne treba zaboraviti da je religijski identitet nešto što prevazilazi nacionalno, odnosno povezuje ljude u religiji, bez obzira na njihove nacionalne identitete. Religijski identitet je univerzalan, tako da jedan broj mladih, siguran sam, može preko njega ostvariti širu identifikaciju sa ljudima koji ne pripadaju njegovom jeziku i etničkom porijeklu.
Omer Karabeg; Da li je pripadnost istoj vjeri moćniji faktor objedinjavanja ljudi u Bosni i Hercegovini nego pripadnost istoj naciji?
Srđan Puhalo: Ponavljam, nisam siguran koliko na identitet utiče religija, a koliko nacionalnost. U Bosni i Hercegovini imate simbiozu gdje je vrlo teško razlučiti šta je to Bošnjak, a šta musliman, šta je to Hrvat, a šta katolik, šta je to Srbin, a šta pravoslavac. Uoči popisa stanovništa imali smo čitave kampanje da se Bošnjaci moraju izjašnjavati kao muslimani, Srbi kao pravoslavci, a Hrvati kao katolici. Domaći političari su shvatili da postoje neki ljudi koji sebe smatraju Bošnjacima, Srbima i Hrvatima, ali da baš ne prakticiraju vjeru - i otuda te kampanje.
Dino Abazović: Etnički identiteti su ustavno utemeljeni. To je rezultat Dejtonskog sporazuma. Nacionalna pripadnost postoji kao kategorija na osnovu koje se ljudi biraju u organe vlasti. Međutim, unutar tri etnička kolektiviteta u Bosni i Hercegovini postoje različite političke opcije. U tom kontekstu vjerske zajednice mogu u trenucima, kada je potrebno da se pokaže jedinstvo, odigrati ulogu faktora koji objedinjuje pripadnike nacije, bez obzira na njihove političke razlike. Devedesetih godina religijske zajednice su odigrale veoma bitnu ulogu u mobiliziranju i objedinjavanju različitih segmenata nacionalnog korpusa u određene političke opcije, koje su dobile prve demokratske izbore. Danas to možda više i nije toliko važno za izbore, ali mobilizatorska uloga religioznih zajednica mogla bi biti značajna u nekim drugim situacijama, kada je bitno demonstrirati nacionalno jedinstvo.
Omer Karabeg: Ovog ljeta sam sticajem okolnosti, poslije dužeg vremena, dosta putovao po Bosni i Hercegovini. Ono što čovjeku pada u oči to je veliki broj novih džamija i crkava koje se mogu vidjeti na svakom koraku. Reklo bi se da su crkve i džamije najvažnija identitetska obilježja ljudi u Bosni i Hercegovini.
Gradi se sve više i više vjerskih objekata - što domaćim, što stranim novcem - ali oni su uglavnom prazni.
Srđan Puhalo: One su rezultat dobre organizovanosti vjerskih ustanova i njihovog shvatanja da je potrebno graditi infrastrukturu koja će im omogućiti da vladaju određenom teritorijom. Tu, međutim, postoji jedan paradoks. Gradi se sve više i više vjerskih objekata - što domaćim, što stranim novcem - ali oni su uglavnom prazni. Ne znam da li se ti objekti grade da bi zadovoljili vjerske potrebe lokalnog stanovništva - da bi bili njihova stepenica ka Bogu, ili je to pokazivanje moći vjerskih dostojanstvenika. Sam broj crkava i džamija u Bosni i Hercegovini ne govori o religioznosti stanovništa i njegovoj potebi za vjerom, jer ljudi baš ne idu previše u crkve i džamije, sem u posebnim situacijama.
Dino Abazović: Jedna stvar je sigurna. Radi se o vrlo jakom simboličkom momentu. Odmah nakon rata gradilo se mnogo vjerskih objekata. To je bio rezulat rušenja religijskih objekata tokom rata, pa su mnogi od njih obnavljani, ali su građeni i novi. Radi se, između ostalog, i o simboličkoj demarkaciji teritorija. To je pojava, ne samo u Bosni i Hercegovini, nego i u cijeloj regiji.
Ja ne bih ulazio u analizu u kojoj mjeri izgradnja vjerskih objekata odražava potrebe stanovništva, ali jedno je sigurno - crkve i džamije kod nas su najpunije za vrijeme onih religijskih praznika koji se smatraju i narodnim, odnosno nacionalnim praznicima. Govorim o Božiću, Bajramu, Uskrsu, Vaskrsu, Ramazanu. Drugim danima nemamo neku pretjeranu posjećenost koja bi govorila o dosljednoj vjerničkoj populaciji.
Omer Karabeg: U prilog tezi o snazi religijskog identiteta rekao bih da su za vrijeme rata, kada su se htjeli izbrisati tragovi ljudi koji su živjeli na određenoj teritoriji, rušeni njihovi vjerski objekti. A kada se govori o žrtvama, vrlo često se može čuti da su Bošnjaci ubijani zato što su muslimani, Srbi zato što su pravoslavci, a Hrvati zato što su katolici.
Dino Abazović: Rat je nesumljivo bjesnio i protiv religije, ali isto tako moramo znati da je religija bila snažno zloupotrebljena u kontekstu rata. Uoči rata i za vrijeme rata religijski simbol bio je poistovjećen sa nacionalnim simbolom. Rijetko ćete među običnim ljudima u Bosni i Hercegovini naći osobu koja jasno pravi distinkciju između pravoslavnog krsta i srpstva, između katoličkog križa i hrvatstva, i između polumjeseca i bošnjaštva. Ta simolika je, na žalost, u ratu bila snažno zloupotrebljena.
Ukoliko želite da izbrišete kulturne i religijske tragove nekog naroda i spriječite povratak njegovih pripadnika, onda rušite njegove vjerske objekte.
Pomenuli ste rušenje sakralnih objekata. Ukoliko želite da izbrišete kulturne i religijske tragove nekog naroda i spriječite povratak njegovih pripadnika, onda rušite njegove vjerske objekte. A kada se nakon rata život revitalizira, među prvima se obnavljaju džamije i crkve. Tako su se nakon ovog posljednjeg rata u povratničkim naseljima intenzivno gradili vjerski objekti, s obzirom da je u kriznim situacijama, kao što su rat i poslijeratni period, religija uvijek bila snažan faktor okupljanja ljudi iste nacije. Tada vjerski objekti postaju - ne samo mjesto gdje se obavlja bogoslužba, nego i mjesto gdje ljudi dolaze da sa svojim sunarodnicima razgovaraju i o drugim stvarima. Tako se stvara socijalni prostor koji povratnicima omogućava da opstanu.
Srđan Puhalo: Prema nekim podacima, do kojih sam došao, u toku rata je porušeno 614 i oštećeno 307 džamija i to mahom na teritoriji Republike Srpske. Ali ono što se manje zna to je da je oštećeno oko 450 vjerskih objekata Srpske pravoslavne crrkve i da su stradale 353 katoličke crkve - od toga 185 župnih i 227 kapela. Šta to znači? To znači da su i jedni i drugi i treći bili nemilosrdni prema vjerskim objektima tuđe vjere.
Zanimljivo je da niko, ama baš niko, nije u Bosni i Hercegovini odgovarao za rušenje vjerskih objekata.
Rušenje vjerskih objekata bio je pokušaj zatiranja sjećanja da je tu nekada živjela određena vjerska grupa, a s druge strane, rušioci su bili vođeni logikom - treba da im srušimo džamiju ili crkvu, jer se onda neće vratiti. I to, čini mi se, govori da ti objekti nisu rušeni spontano, već se to radilo sistematski i sa vrlo jasnim ciljem. Zanimljivo je da niko, ama baš niko, nije u Bosni i Hercegovini odgovarao za rušenje vjerskih objekata. Kad je riječ o tezi da su ljudi u ratu ubijani zato što su muslimani, pravoslavci ili katolici, ja nisam siguran da se je u ratu pravila takva razlika. Ljudi su ubijani i zbog vjerske i zbog nacionalne pripadnosti, ta dva identiteta nisu razdvajana.
Omer Karabeg: Da li je širenje vehabizma u Bosni i Hercegovi rezultat činjenice da je za neke Bošnjake vjera iznad nacije? Arapski islam je u dobroj mjeri ravnodušan prema naciji.
Dino Abazović: Islam je u principu ravnodušan prema naciji, jednako kao što je to i kršćanstvo. Inače, takozvani vehabizam ili selefizam nije uopće u takvoj ekspanziji, barem ne na onaj način na koji se ponekad medijski želi pokazati. Ta grupa jeste prisutna od rata, ali takva tendencija je bila očekivana, s obzirom da su nakon raspada Jugoslavije religijske zajednice u Bosni i Hercegovini izgubile apsolutni monopol nad religijskim pitanjima. To nije samo slučaj sa Islamskom zajednicom, već je i autoritet Srpske pravoslavne crkve bio uzdrman uticajem različitih bratstava i monaških redova, kao i autoritet Katoličke crkve s obzirom na ponašanje određenih karizmatika i pentekostalnih i neopentekostalnih pokreta kršćanske provenijencije.
Pitanje nacije tu ne igra nikakvu ulogu zato što su to transnacionalni pokreti koji djeluju preko granica, oni su globalni pokreti, ne samo u islamu. Kao što je selefizam transnacionalan, transnacionalni su pokreti i u drugim religijskim zajednicama. Nacionalno pitanje de facto za njih ne igra nikakvu ulogu. S druge strane, nacija je jako dobra brana širenju takvih pokreta, jer ćete često čuti kako je način prakticiranja katoličanstva ili pravoslavlja na ovim područjima potpuno drugačiji u odnosu na Latinsku Ameriku ili Rusiju ili da je bosanski islam nešto što je potpuno drugačije od selefizma. Ti pokreti su najprisutniji na novim medijima poput interneta. Poruke se najčesće pišu pod depersonaliziranim nadimcima, pa zapravo uopće ne znate njihov identitet i da li se se radi o čovjeku koji sjedi pored kompjutera u Sarajevu, Beču, Stokholmu, Rijadu ili Moskvi.
Rekao bih da sada imamo bauk selefizma, gdje se selefije poistovjećuju sa ekstremizmom što često, čini mi se, nije tačno.
Srđan Puhalo: Rekao bih da sada imamo bauk selefizma, gdje se selefije poistovjećuju sa ekstremizmom što često, čini mi se, nije tačno. Tačno je da postoji jedna mala grupa ljudi koji propagiraju ekstremizam, ali u okviru selefijskog pokreta postoje i ljudi koji misle da je to ispravan islam i na taj način žive, a da pri tom ne možemo govoriti o bilo kakvom obliku ekstremizma i terorizma. U medijima ne možete vidjeti takve gradacije, već imate jedan binarni sistem.
S jedne strane smo mi, a s druge strane su ekstremisti koji su obavezno selefije i koji su spremni da ubijaju. Time se šire stereotipi i predrasude o tom pokretu, šta god mi mislili o njemu. S druge strane, čini mi se da takav tretman te vjerske grupe može njene pripadnike da otjera u još radikalniji ekstremizam. Moramo početi praviti razliku između ljudi koji su kao vjernici izabrali da praktikuju tu vrstu islama i ekstremista kojih je prilično malo i koji se mogu kontrolisati. Ja stvarno ne znam koliko ima selefija u Bosni i Hercegovini, ali se ljudima čini da ih ima mnogo više zbog straha koji se svakodnevno produkuje kako od strane političara, tako i od strane medija.
Omer Karabeg: Može li se reći da je nakon raspada Jugoslavije religija postala nacionalna ideologija kod Bošnjaka, Hrvata i Srba, da je ona zamijenila komunističku ideologiju?
Dino Abazović: To bi bila malo pojednostavljena teza, ali da je religija ideologizirana i da je bila u funkciji etabliranja novih etnonacionalnih poredaka - to znamo od devedesetih godina naovamo. To nije bio samo slučaj u bivšoj Jugoslaviji, već i u svim postsocijalističkim državama, iako postoje razlike između bivšeg sovjetskog bloka i Jugoslavije. Sigurno je da je religija na ovim prostorima revitalizirana kao politička činjenica. Ona je postala sredstvo za ostvarivanje izvanreligijskih ciljeva koji uopšte nisu imanentni onome što nazivamo religioznost i duhovnost.
U poslijeratnom periodu nismo imali niti jedno značajnije javno dešavanje, a da na jedan ili drugi način nisu bili prisutni religijska simbolika i vjerski službenici i velikodostojnici. Religija je iz jedne potpune privatnosti, u koju ju je bio potisnuo prethodni režim, odjednom snažno prodrla u javnost. Tu nije bilo nikakve kontrole, pa su zloupotrebe bile moguće. Religija, međutim, nije postala ideologija, jer kod nas ideologije u klasičnom značenju te riječi zapravo i nema.
Elitama je religija potrebna samo kao sredstvo koje im služi da ostvare svoje ciljeve, dok je običan čovjek, na žalost, još uvijek daleko od ravnopravnosti i slobode.
Ovdje imamo oligarhije koje se nominalno zalažu za jednakopravnost naroda, a u stvari imamo samo jednakopravnost elita. Tim elitama religija je potrebna samo kao sredstvo koje im služi da ostvare svoje ciljeve, dok je običan čovjek, na žalost, još uvijek daleko od ravnopravnosti i slobode, a ja ne vidim razliku između obespravljenog čovjeka u Republici Srpskoj i onog u Federaciji, ne vidim razliku između onoga koji je ostao bez posla i bez stana, bilo da živi u Banjaluci, Sarajevu ili Širokom Brijegu.
Srđan Puhalo: Mislim da religija nije zamijenila komunističku ideologiju. Samoupravni sistem je zamijenjen najgorim oblikom nacionalizma. To se desilo početkom devedesetih godina, a religija je bila samo mirođija u čitavoj toj nakaradnoj ideologiji, mirođija koja je trebalo da nacionalizam učini primamljivim za građane.
Devedesetih godina na teritoriji bivše Jugoslavije desilo se to da smo obogotvorili politiku, a Boga ispolitizovali - i to je najgore što nam se moglo desiti, s tim da ne mislim da su vjerske zajednice bile izmanipulisane. Naprotiv, mislim da su one bile saučesnici u svemu tome da bi ostvarile svoje ciljeve, odnosno da bi sa margine došle u epicentar dešavanja, da bi postale važan faktor u kreiranju i funkcionisanju društva. Tako je to bilo i u Bosni i Hercegovini, i u Hrvatskoj, i u Srbiji, ne vidim tu nikakvu razliku među njima. Ne mislim, dakle, da je religija postala ideologija, prije će biti da su vjerske zajednice vrlo svjesno prihvatile nacionalizam i znamo do čega je to sve dovelo.
Ako danas pogledate ponašanje vjerskih dostojanstvenika, vidite da oni ne idu ka pomirenju, da ne idu ka toleranciji, da su prilično isključivi i radikalni. Čini mi se i da su dosta retrogradni, žele da nas odvuku u prošlost za koju oni misle da je dobra. Oni misle da nam je bilo mnogo bolje u onim vremenima kada su oni nama upravljali uz pomoć vjere i Boga.
Danas djeca od drugog do devetog razreda uče vjeronauku, ali samo svoju. Na časovima vjeronauke oni ništa ili vrlo malo saznaju o drugim religijama. I to je problem. Religija ne mora stalno da se bavi sopstvenim identitetom, veće treba i da nam pomogne da razumijemo i druge religije kako bismo mogli da bez straha, predrasuda i stereotipa živimo jedni sa drugima, a ne da druge gledamo kao đavole koji će završiti u paklu, samo zato što vjeruju u nešto u šta mi ne vjerujemo.
Omer Karabeg: U zaključku, da li je u Bosni i Hercegovini vjerski identitet jači od nacionalnog?
Posmatrajući globalne trendove može se očekivati da će religijski identiteti u budućnosti igrati mnogo veću ulogu na našim prostorima nego nacionalni identiteti.
Dino Abazović: Ne mislim da je u kolektivnom smislu značajniji od nacionalnog identiteta. Mislim da za određene pojedince u Bosni i Hercegovini religijski identitet sigurno ima veću relevanciju od nacionalnog, kao i obratno. Međutim, posmatrajući globalne trendove može se očekivati da će religijski identiteti u budućnosti igrati mnogo veću ulogu na našim prostorima nego nacionalni identiteti. Jer, ukoliko se u ovoj postsuverenitetskoj krizi stvari budu razvijale ovako kako se razvijaju, u situaciji kada ljudi ne znaju kako da se orijentišu, religija će uvijek za njih biti utočište, tako da se nikada ne bih kladio protiv značaja i uticaja religijskog identiteta.
Srđan Puhalo: Mislim da nije. Dok god imamo nekakav roviti mir u Bosni i Hercegovini, nacionalni identitet će biti primaran, jer je on, tako da kažem, propisan i jer na osnovu njega čitavo društvo funkcioniše. Ali, ukoliko dođe do tektonskih poremećaja, religijski identitet će postati mnogo jača spona unutar etničke grupe nego što je to nacionalni identitet. Sasvim je jasno da danas u Bosni i Hercegovini postoje animoziteti između Tuzle i Sarajeva, kao i između Banjaluke i Pala, dakle animoziteti unutar iste etničke grupe.
Onoga trenutka kada jedna etnička grupa bude izložena nekoj opasnosti, religijski identitet će zakrpiti sve te rupe unutar nacionalnog identiteta i postaće kohezivni faktor za tu etničku grupu. Dakle, dok god imamo mir u Bosni i Hercegovini, nacionalni identitet će biti primaran. Onoga trenutka kada dođe do većih poremećaja, religijski identitet postaje primaran, jer on preuzima ulogu ujedinitelja.