Nijedan genocid, uključujući i u Srebrenici, nije mogao da počini samo pojedinac ili grupa ljudi, makar bez posredne podrške države, kaže za Radio Slobodna Evropa poznata američka istoričarka Debora Lipstad (Deborah Lipstadt).
Mada je protiv sudskog kažnjavanja onih koji osporavaju genocid, ona ističe da je veoma važno znati da oni koji dovode u pitanje takve zločine time često ne upražnjavaju pravo na slobodu govora, već se radi o kodiranom govoru mržnje koji podstiče neprijateljstvo prema onima koji misle drugačije i raznim vrstama manjina.
Debora Lipstad je profesor studija holokausta na Emori Univerzitetu (Emory University) u američkoj državi Atlanta. Nekadašnji predsednik SAD Bil Klinton ju je imenovao u dva navrata za člana Saveta memorijala Holokausta SAD.
Dobila je krajem 1990-ih sudski spor sa jednim od najpoznatijih negatora Holokausta, britanskim istoričarom Dejvidom Ajrvingom (David Irving), koji ju je tužio zbog klevete. Iako je Ajrving kasnije, 2005. godine, u Austriji bio osuđen na tri godine zatvora, Debora Lipstad je tada istakla da ga treba osloboditi.
“Nelagodno mi je da ljude zatvaraju zbog govora. Treba ga (Ajrvinga) pustiti i omogućiti da iščezne iz svačijeg vidokruga… U osnovi, ne smatram da je osporavanje Holokausta krivično delo. Ja se zalažem za slobodu govora. Protiv sam cenzure”.
Lipstad: Kao što se osporava genocid u Ruandi…
Lipstad: Da. Radi se o različitim motivima za negiranje genocida. Pomenuli ste primer Srebrenice i Jermena. Zločine osporavaju vlade ili grupe koje su najdirektnije povezane sa onima koji su počinili genocid, jer ne žele da plate cenu, odnosno snose posledice, u ovom slučaju Srbija i Turska. Kada je reč o Holokaustu, ironija je da ga ne osporavaju oni koji su ga počinili ili krugovi bliski njima, dakle iz same Nemačke, već lica koja nemaju nikakve direktne veze sa tim stravičnim zločinima. Smatram da njihovi motivi proističu iz antisemitizma. Oni ne mogu da podnesu da se sada saoseća sa Jevrejima zbog svega što su propatili tokom Drugog svetskog rata.
Lipstad: Apsolutno ste u pravu. To se upravo dešava u Turskoj. Ako bi vlast u Ankari sada priznala genocid, tragovi bi direktno vodili do Kemala Ataturka, utemeljivača moderne Turske. To bi onda bila ljaga, velika sramota za novu, sekularnu Tursku, koja je drugačija od Otomanske imperije. Dakle, to je jedan od motiva zašto se u Turskoj tako žestoko osporava genocid nad Jermenima.
Lipstad: Ja sam 1993. objavila knjigu "Osporavanje Holokausta" (Denying the Holocaust). Nekoliko stranica posvetila sam Dejvidu Ajrvingu, kao jednom od vodećih negatora Holokausta. Napisala sam da on zna istinu, ali iskrivljuje činjenice, tumači ih zlonamerno kako bi potvrdio svoj ideološki antisemitski stav o negaciji Holokausta. Dakle, on je jedan od ključnih ličnosti u falsifikovanju i stvaranju laži o Holokaustu. Ajrving me je tužio pred britanskim sudom za klevetu (1998. godine). Prema
Naslovnica knjige Debore Lipstad
britanskim zakonima, teret dokazivanja pada na tuženog, za razliku od SAD. Stoga ja nisam mogla da kažem: ‘Zaboravi to i ignoriši’, jer bi onda sud automatski mogao da kaže da je Ajrving u pravu, odnosno da nisu postojali planovi za istrebljenje Jevreja, da nijedan Jevrejin nije sračunato ubijen, da nije bilo gasnih komora, da je cifra od 6 miliona ubijenih Jevreja velika izmišljotina, i tako dalje. Dakle, Ajrving bi bio oslobođen krivice za osporavanje Holokausta i njegove tvrdnje bi dobile još veći značaj. Stoga sam morala da se branim i odlučila sam da ne baziram svoju odbranu na iskazima preživelih u Holokaustu, već na stavovima istoričara. Dakle, istorija je bila na sudu. To znači, na primer, da na Ajrvingove tvrdnje da je Hitler bio protiv proganjanja Jevreja, ja i kolege koje su mi pomagali u odbrani, mogli smo da pokažemo dokument koji je dokazivao suprotno. Dokazali smo, takođe, da je Ajrving dopisivao dokumenta, menjao datume, nije precizno navodio izvore. U slučaju svakog izvora bio je neki falsifikat, što ozbiljni istoričari ne čine. I jedan od vodećih istoričara, profesor na Kejmbridžu Ričard Evans, to je kao svedok ekspert ubedljivo dokazao. (Evans, koji je bio angažovan kao veštak u ovom postupku, dve godine je proučavao radove tužioca Ajrvinga i potom izneo pred sud dokaze o njegovim zlonamernim tumačenjima kao i dokaze o tome da je on svesno koristio krivotvorena dokumenta, prikazujući ih kao izvorni materijal. Sud je odbio zahtev protiv Debore Lipstad, na osnovu uverenja da je ona pisala istinu, a Ajrving - osporavač Holokausta - neistinu. – D.Š.).
Umekšano osporavanje holokausta
Lipstad: I da i ne. Mislim da je dovedena u pitanje kredibilnost radikalnih tvrdnji da nije bilo, na primer, gasnih komora u koncentracionim logorima. U Evropi se uglavnom uviđa da su takvi stavovi čist falsifikat. Međutim, opstaje, tako da kažem, uvijeno, umekšano osporavanje Holokausta (a soft denial) tako što se sada debata preusmerava na, kako se tvrdi, genocid Izraela nad Palestincima.
Da ne bude nedoumica, može se biti veoma kritičan prema izraelskoj politici. Smatram da je pogrešna, nepravedna, da je u zabludi. Uopšte nemam simpatija za to što rade izraelske vlasti. Međutim, apsolutno je preterivanje i netačno govoriti o navodnom izraelskom genocidu nad Palestincima. Takođe, u pojedinim državama na prostoru bivšeg Sovjetskog Saveza pokušavaju da se izjednače zločini iz vremena komunizma sa Holokaustom. Bez obzira koliko su ti zločini bili stravični i neoprostivi, oni se ne mogu izjednačavati sa Holokaustom, jer je njegov karakter potpuno drugačiji. To je, kako ga ja nazivam “muši”, ili uvijeno i umekšano osporavanje koje ima za cilj da promeni sliku o pravoj prirodi Holokausta.
Lipstad: To je odlično pitanje. Pre svega u mnogim zemljama zakonski je kažnjivo osporavati genocid. U SAD ne postoji to zakonsko ograničenje. Ja lično ne podržavam donošenje takvih zakona, mada razumem zašto su usvojeni u zemljama poput Nemačke, Austrije ili Poljske. Međutim, veoma je važno ukazati da oni koji osporavaju genocid time često ne upražnjavaju svoje pravo na slobodu govora, već se radi o kodiranom govoru mržnje koji podstiče neprijateljstvo prema raznim vrstama manjina. Dakle, jedno je pravo da se nešto kaže, a drugo govor koji podstiče napade na one koji različito misle, na manjinske grupacije.
Lipstad: Takvi stavovi me uopšte ne iznenađuju. To je konstanta u svakoj priči o genocidu. Na primer, Nemci su govorili da su ne samo Jevreji već
i oni bili proterani kada je deo njihove teritorije pripao Poljskoj. Ja sam bila pre nekoliko godina u Srebrenici. Tamo je počinjen stravičan zločin. Mada su Mladić i još nekoliko lica optuženi, to ne može da uradi samo grupa ljudi, već mora da postoji makar implicitna podrška države. Sada neki tvrde da nije reč o genocidu, već o masovnom ubistvu. U svakom slučaju, u pitanju je stravičan i neoprostiv zločin za koji su odgovorni Srbi, ali su saučesnici i ostale države koje nisu ništa učinile da zaštite Bošnjake.
Lipstad: To je veoma opasan način gledanja na istoriju: mi moramo da ubijamo njih jer su oni ubijali nas pre 45 godina.
Lipstad: Ne znam koji je najefikasniji način. No, jedini način za koji ja znam jeste obrazovanje, odnosno podučavanje ljudi. Ja predajem i pišem o Holokaustu, kao što to čine i mnogi drugi. No, uvek će biti ljudi koji će pokušavati da prekroje istoriju i to iskoriste kao oružje, što je veoma opasno.
Mada je protiv sudskog kažnjavanja onih koji osporavaju genocid, ona ističe da je veoma važno znati da oni koji dovode u pitanje takve zločine time često ne upražnjavaju pravo na slobodu govora, već se radi o kodiranom govoru mržnje koji podstiče neprijateljstvo prema onima koji misle drugačije i raznim vrstama manjina.
Debora Lipstad je profesor studija holokausta na Emori Univerzitetu (Emory University) u američkoj državi Atlanta. Nekadašnji predsednik SAD Bil Klinton ju je imenovao u dva navrata za člana Saveta memorijala Holokausta SAD.
Dobila je krajem 1990-ih sudski spor sa jednim od najpoznatijih negatora Holokausta, britanskim istoričarom Dejvidom Ajrvingom (David Irving), koji ju je tužio zbog klevete. Iako je Ajrving kasnije, 2005. godine, u Austriji bio osuđen na tri godine zatvora, Debora Lipstad je tada istakla da ga treba osloboditi.
“Nelagodno mi je da ljude zatvaraju zbog govora. Treba ga (Ajrvinga) pustiti i omogućiti da iščezne iz svačijeg vidokruga… U osnovi, ne smatram da je osporavanje Holokausta krivično delo. Ja se zalažem za slobodu govora. Protiv sam cenzure”.
RSE: Zašto se u pojedinim krugovima tako uporno osporava genocid i skoro čitav vek nakon masakra turskih snaga nad Jermenima, 66 godina posle stradanja Jevreja u Holokaustu. Kada je reč o Balkanu u pojedinim krugovima u Hrvatskoj i dalje se dovode u pitanje stravični zločini ustaškog režima tokom Drugog svetskog rata, a u skorije vreme u Srbiji i Republici Srpskoj se negira genocid u Srebrenici...
Lipstad: Kao što se osporava genocid u Ruandi…
RSE: …Naravno, ili u slučaju Sudana i drugde…
Lipstad: Da. Radi se o različitim motivima za negiranje genocida. Pomenuli ste primer Srebrenice i Jermena. Zločine osporavaju vlade ili grupe koje su najdirektnije povezane sa onima koji su počinili genocid, jer ne žele da plate cenu, odnosno snose posledice, u ovom slučaju Srbija i Turska. Kada je reč o Holokaustu, ironija je da ga ne osporavaju oni koji su ga počinili ili krugovi bliski njima, dakle iz same Nemačke, već lica koja nemaju nikakve direktne veze sa tim stravičnim zločinima. Smatram da njihovi motivi proističu iz antisemitizma. Oni ne mogu da podnesu da se sada saoseća sa Jevrejima zbog svega što su propatili tokom Drugog svetskog rata.
RSE: Vratićemo se osporavanju Holokausta, pre svega vašem sudskom sporu sa britanskim istoričarom Ajrvingom. Pre toga još jedno pitanje o motivima za osporavanje genocida širom sveta. Pomenuli ste kao jedan od razloga to što vlade Turske ili Srbije ili Ruande ne žele da plate ratnu odštetu. Međutim, svakako postoje i emocionalni i drugi motivi, tačnije da jedan narod ne želi da bude obeležen kao “genocidan” i da nosi beleg “krivice” kroz istoriju…
Lipstad: Apsolutno ste u pravu. To se upravo dešava u Turskoj. Ako bi vlast u Ankari sada priznala genocid, tragovi bi direktno vodili do Kemala Ataturka, utemeljivača moderne Turske. To bi onda bila ljaga, velika sramota za novu, sekularnu Tursku, koja je drugačija od Otomanske imperije. Dakle, to je jedan od motiva zašto se u Turskoj tako žestoko osporava genocid nad Jermenima.
RSE: Hteo sam da vas pitam, ali ste već delimično odgovorili. Zanimljivo je da se Holokaust osporava u pojedinim krugovima u zemljama, koje su bile deo antihitlerovske koalicije. Tako u SAD postoje institucije poput Instituta za reviziju istorije i Komiteta za javnu debate o Holokaustu, u Rusiji moskovski Institut za orijentalne studije, u Francuskoj pojedinci kao što su Rasanije i Forison, a u Britaniji istoričar Dejvid Ajvring, koji vas je tužio za klevetu, tako da ste bili prinuđeni da se branite. Da li je u pitanju samo antisemitizam, kao što ste rekli, ili i nastojanje da se tako senzacionalističkim tvrdnjama privuče pažnja?
Lipstad: Ja sam 1993. objavila knjigu "Osporavanje Holokausta" (Denying the Holocaust). Nekoliko stranica posvetila sam Dejvidu Ajrvingu, kao jednom od vodećih negatora Holokausta. Napisala sam da on zna istinu, ali iskrivljuje činjenice, tumači ih zlonamerno kako bi potvrdio svoj ideološki antisemitski stav o negaciji Holokausta. Dakle, on je jedan od ključnih ličnosti u falsifikovanju i stvaranju laži o Holokaustu. Ajrving me je tužio pred britanskim sudom za klevetu (1998. godine). Prema
britanskim zakonima, teret dokazivanja pada na tuženog, za razliku od SAD. Stoga ja nisam mogla da kažem: ‘Zaboravi to i ignoriši’, jer bi onda sud automatski mogao da kaže da je Ajrving u pravu, odnosno da nisu postojali planovi za istrebljenje Jevreja, da nijedan Jevrejin nije sračunato ubijen, da nije bilo gasnih komora, da je cifra od 6 miliona ubijenih Jevreja velika izmišljotina, i tako dalje. Dakle, Ajrving bi bio oslobođen krivice za osporavanje Holokausta i njegove tvrdnje bi dobile još veći značaj. Stoga sam morala da se branim i odlučila sam da ne baziram svoju odbranu na iskazima preživelih u Holokaustu, već na stavovima istoričara. Dakle, istorija je bila na sudu. To znači, na primer, da na Ajrvingove tvrdnje da je Hitler bio protiv proganjanja Jevreja, ja i kolege koje su mi pomagali u odbrani, mogli smo da pokažemo dokument koji je dokazivao suprotno. Dokazali smo, takođe, da je Ajrving dopisivao dokumenta, menjao datume, nije precizno navodio izvore. U slučaju svakog izvora bio je neki falsifikat, što ozbiljni istoričari ne čine. I jedan od vodećih istoričara, profesor na Kejmbridžu Ričard Evans, to je kao svedok ekspert ubedljivo dokazao. (Evans, koji je bio angažovan kao veštak u ovom postupku, dve godine je proučavao radove tužioca Ajrvinga i potom izneo pred sud dokaze o njegovim zlonamernim tumačenjima kao i dokaze o tome da je on svesno koristio krivotvorena dokumenta, prikazujući ih kao izvorni materijal. Sud je odbio zahtev protiv Debore Lipstad, na osnovu uverenja da je ona pisala istinu, a Ajrving - osporavač Holokausta - neistinu. – D.Š.).
Umekšano osporavanje holokausta
RSE: Da li su nakon ove presude u vašu korist, na neki način, “potkresana krila” onima koji osporavaju Holokaust, odnosno da li su sada obeshrabreni.
Lipstad: I da i ne. Mislim da je dovedena u pitanje kredibilnost radikalnih tvrdnji da nije bilo, na primer, gasnih komora u koncentracionim logorima. U Evropi se uglavnom uviđa da su takvi stavovi čist falsifikat. Međutim, opstaje, tako da kažem, uvijeno, umekšano osporavanje Holokausta (a soft denial) tako što se sada debata preusmerava na, kako se tvrdi, genocid Izraela nad Palestincima.
U pojedinim državama na prostoru bivšeg Sovjetskog Saveza pokušavaju da se izjednače zločini iz vremena komunizma sa Holokaustom. Bez obzira koliko su ti zločini bili stravični i neoprostivi, oni se ne mogu izjednačavati sa Holokaustom
Da ne bude nedoumica, može se biti veoma kritičan prema izraelskoj politici. Smatram da je pogrešna, nepravedna, da je u zabludi. Uopšte nemam simpatija za to što rade izraelske vlasti. Međutim, apsolutno je preterivanje i netačno govoriti o navodnom izraelskom genocidu nad Palestincima. Takođe, u pojedinim državama na prostoru bivšeg Sovjetskog Saveza pokušavaju da se izjednače zločini iz vremena komunizma sa Holokaustom. Bez obzira koliko su ti zločini bili stravični i neoprostivi, oni se ne mogu izjednačavati sa Holokaustom, jer je njegov karakter potpuno drugačiji. To je, kako ga ja nazivam “muši”, ili uvijeno i umekšano osporavanje koje ima za cilj da promeni sliku o pravoj prirodi Holokausta.
RSE: Gde je granica između prava na slobodu mišljenja i izražavanja, na šta se pozivaju oni koji osporavaju genocid, i nužnosti, ne samo da se zaštiti dostojanstvo žrtava, već i spreči da se slične strahote ne ponove u budućnosti.
Lipstad: To je odlično pitanje. Pre svega u mnogim zemljama zakonski je kažnjivo osporavati genocid. U SAD ne postoji to zakonsko ograničenje. Ja lično ne podržavam donošenje takvih zakona, mada razumem zašto su usvojeni u zemljama poput Nemačke, Austrije ili Poljske. Međutim, veoma je važno ukazati da oni koji osporavaju genocid time često ne upražnjavaju svoje pravo na slobodu govora, već se radi o kodiranom govoru mržnje koji podstiče neprijateljstvo prema raznim vrstama manjina. Dakle, jedno je pravo da se nešto kaže, a drugo govor koji podstiče napade na one koji različito misle, na manjinske grupacije.
RSE: Kada je reč o genocidu u Srebrenici, vlasti u Srbiji odbacuju bilo kakvu odgovornost, ističući da su za ovaj zločin krivi pojedinci iz redova srpskog naroda. Takođe, u pojedinim krugovima u Srbiji i Republici Srpskoj se ističe da se nepravedno govori samo o zločinima u Srebrenici, a da se pri tom zanemaruju zločini nad Srbima, na primer u Žepi, što je prethodilo stravičnim događajima u Srebrenici. Kako tumačite to da onaj ko je odgovoran tvrdi da je, zapravo, bio žrtva.
Lipstad: Takvi stavovi me uopšte ne iznenađuju. To je konstanta u svakoj priči o genocidu. Na primer, Nemci su govorili da su ne samo Jevreji već
U Srebrenici je počinjen stravičan zločin. Mada su Mladić i još nekoliko lica optuženi, to ne može da uradi samo grupa ljudi, već mora da postoji makar implicitna podrška države.
i oni bili proterani kada je deo njihove teritorije pripao Poljskoj. Ja sam bila pre nekoliko godina u Srebrenici. Tamo je počinjen stravičan zločin. Mada su Mladić i još nekoliko lica optuženi, to ne može da uradi samo grupa ljudi, već mora da postoji makar implicitna podrška države. Sada neki tvrde da nije reč o genocidu, već o masovnom ubistvu. U svakom slučaju, u pitanju je stravičan i neoprostiv zločin za koji su odgovorni Srbi, ali su saučesnici i ostale države koje nisu ništa učinile da zaštite Bošnjake.
RSE: Kada je reč o odnosu “dželata i žrtve”, Srbi su tvrdili tokom ratova 1990-ih da moraju da se bore da ne bi ponovo proživeli iskustvo iz Drugog svetskog rata kada su bili izloženi zločinima ustaškog režima, pre svega u Jasenovcu. Da li je takav stav skopčan sa rizikom da se istorijski ciklusi sukoba i zločina nikada ne okončaju.
Lipstad: To je veoma opasan način gledanja na istoriju: mi moramo da ubijamo njih jer su oni ubijali nas pre 45 godina.
RSE: Koji je najefikasniji način da se suprostavi osporavanju genocida, jer je to važno ne samo zbog poštovanja žrtava, već i da bi se, kako je govorio Eli Vizel, sprečilo ponavljanje strahota.
Lipstad: Ne znam koji je najefikasniji način. No, jedini način za koji ja znam jeste obrazovanje, odnosno podučavanje ljudi. Ja predajem i pišem o Holokaustu, kao što to čine i mnogi drugi. No, uvek će biti ljudi koji će pokušavati da prekroje istoriju i to iskoriste kao oružje, što je veoma opasno.
