Charles Crawford je britanski diplomata sa više od 30 godina iskustva stečenog, kako za vrijeme hladnog rata, tako i u post-komunističkim zemljama, uključujući Poljsku, Srbiju i Bosnu i Hercegovinu. Sama činjenica da pored diplomatskog iskustva, Crawford govori i gotovo sve jezike koji se govore u regiji, stavlja ga u red izuzetno obaviještenih stranih posmatrača.
To je i razlog za razgovor o glavnim preprekama za normalizaciju odnosa između Srbije i Bosne i Hercegovine, konsekvencama londonske presude u slučaju Ganić, kao i o haškoj pravdi. Sloboda kretanja ne postoji za najmanje 18 osoba, državljana BiH, koliko ih se nalazi na optužnici Suda za ratne zločine u Beogradu pod sumnjom da su odgovorni za događaje u Dobrovoljačkoj ulici iz maja 1992. godine.
Crawford: U tom jednom pitanju je sadržano mnogo pitanja. Kao prvo moramo znati da li je u toj, sada već poznatoj Dobrovoljačkoj ulici, počinjen ratni zločin. Sud u Londonu smatra da nije bilo zločina, ali general Divjak, u intervjuu za RSE, govori o tome da se tu dogodio neki zločin, tako da vjerujem da postoje razlozi da se na potpuno objektivan način, i bez bilo kakvih pritisaka, utvrdi šta se stvarno dogodilo u maju 1992. godine na toj lokaciji. Da li je tu učinjeno nešto što se formalno može smatrati zločinom ili ne?
Mislim da je to prvo pitanje. Ako se utvrdi da je tu ipak počinjen neki zločin, naredno pitanje je - kako to na najbolji način procesuirati. Londonski sud je zaključio da je Srbija u velikoj mjeri zloupotrijebila sudski proces i uvukla politiku u cijeli slučaj, što je bila okosnica obrazloženja presude protiv Srbije u ovom slučaju. Drugim riječima, Srbija nije ušla u taj proces čistih ruku. Treće pitanje je kako se sve to uklapa u veću sliku.
U osnovi epizode Dobrovoljačka je dogovor bosanske strane i Beograda, odmjeravanje snaga. Ne zaboravite da je u tom času predsjednik Izetbegović kidnapovan, mnoge strašne stvari su se dogodile prethodnih dana, bilo je sukoba sa Jugoslovenskom armijom u gradu. U svemu tome, ono što ne želite, to je da završite tamo gdje se u izvjesnom smislu našao Beograd, a to je pozicija u kojoj vam se čini da su zločini protiv „mog naroda”, protiv moje etničke grupe teži i da nadmašuju zločine koji su počinjeni protiv drugih.
Dobrovoljačka epizoda je tragična, ali ne može se porediti sa Srebrenicom. Sa ratnim zločinima možemo se baviti na pravi način samo ako su nam čiste ruke. Beograd se nije potrudio da razjasni ono što se dogodilo u Srebrenici, dok je svu energiju stavio na istragu o Dobrovoljačkoj. Mislim da se na taj način gubi kredibilitet.
Crawford: U datim okolnostima, ti sudovi rade dosta dobar posao. Njihov uspjeh zavisit će i od broja slučajeva kojima se bave. Može se čuti primjedba da su ti sudovi fokusirani na zločince nižeg ranga, na, da tako kažemo, izvršioce zločina koji nisu imali komandnu ulogu. Na lokalnom nivou ne podižu se optužnice protiv onih koji su imali komandnu ulogu, ali tu opet imamo Haški tribunal koji je zadužen za „velike ribe”, kada je riječ o ratnim zločinima. Hag prepušta lokalnim sudovima sve ono što se smatra manjim, sitnim zločinima, ako je takva gradacija uopšte dopuštena.
Koliko znam, sud u Beogradu se pokazao korektnim u procesuiranju tih pojedinačnih zločina. Amnesty International i druge međunarodne organizacije, koje bi signalizirale problem, čim bi se on pojavio, prilično su zadovoljne radom tih sudova.
Mislim da ovdje imamo problem percepcije. Regionalni sudovi, uslovno rečeno, podižu optužnice protiv ljudi koji su iz njihove sredine, koji su iste nacije, iste etničke grupe i to automatski izaziva odobravanje i aplauz drugih etničkih grupa, drugih sredina. Ako sud u Beogradu sudi Srbima, to nailazi na odobravanje drugih sudova, drugih sredina u regiji. Ono što šira javnost ne voli, to je kada se podiže optužnica i otvara proces protiv „drugih” i tu se uvijek, na ovaj ili onaj način, upliće politika i proces dobija političku konotaciju. Teško je reći kako procesuirate te slučajeve, uključujući Dobrovoljačku, ukoliko nema saglasnosti oko konteksta cijelog događaja. To nas vraća na prvo pitanje, kako Beograd tretira cijelu tu epizodu.
Tu imamo jedan, u pravnom smislu, loše utemeljen slučaj i mnogo energije potrošeno je da se s tom lošom kartom postigne dobar rezultat. Možda bi bilo bolje pustiti tu kartu i okrenuti se drugim opcijama, Venecijanskoj komisiji, i napraviti zajednički panel sa evropskim pravnicima, raditi na učvršćivanju komisije za istinu i pomirenje. Kada sam bio ambasador u Beogradu, tada je predsjednik Koštunica pokrenuo inicijativu za istinu i pomirenje, ali to je ostalo bez rezultata jer nije bilo dobro pripremljeno, ni politički, ni diplomatski. Mislim da se tu može mnogo uraditi jer je mnogo toga propušteno i nije urađeno na vrijeme. Žrtve zločina su zbog toga veoma nesretne.
Crawford: To je doista značajno pitanje. Radio sam istraživanje o tome šta se događalo nakon II svjetskog rata. Svima su poznati Nurmergski procesi, posebno onaj koji se odnosio na dvadeset najodgovornijih oficira. Goering je nakon tog procesa počinio samoubistvo. Ali, osim tih glavnih procesa, odvijali su se brojni drugi procesi, gdje bi neki njemački oficir bio uhvaćen. Sudilo bi mu se sedam do deset dana i nakon toga bi nad njim bila izvršena kazna. I ta praksa je svojevremeno bila izložena kritici, bila je označena kao „pravda pobjednika”. Nekoliko stotina ljudi je bilo osuđeno po kratkom postupku. Na osnovu tog iskustva, Haški sud je u izvjesnom smislu otišao predaleko u suprotnom pravcu i optuženima omogućava svaku šansu za fer suđenjem.
Troškovi svakog pojedinog slučaja, koji dođe do presude u haškoj sudnici, su ogromni. Govorimo o stotinama miliona dolara potrošenih samo za jednu osobu. Da li je to najbolja moguća upotreba novaca i da li je to najbolji put da se dođe do pomirenja u regionu? Vi kažete da mir bez pravde nije moguć, ali ni pravda nije moguća bez istinskog mira. Možda bi taj novac mnogo bolje služio ljudima da je uložen u poboljšanje uslova života, u prilagođavanje novoj stvarnosti, radije nego u skupe haške procese. Lično smatram da je Hag obavio dobar posao u tome što je sa scene maknuo ljude koji su bili glavni problem. Bilo bi jako teško započeti bilo kakav mirovni proces ako bi ljudi, koji su počeli rat, bili još aktivni.
Kada sam sredinom 90-ih bio u Bosni i Hercegovini, tada su još uvijek na sceni bili prisutni, i imali slobodu kretanja, i Karadžić i Mladić, kao i mnogi drugi njima slični, koji su blokirali sve što smo tada pokušavali da uradimo, da olakšamo život ljudi. Naravno, nedopustivo je da tada nismo djelovali odlučnije i da je propuštena prilika za hapšenje Karadžića i Mladića.
Ali, gdje smo sada? Ovo je 2010. godina. Petnaest godina smo daleko od događaja o kojima govorimo. Što se tiče Haga, Sud mora ući u svoju završnicu i to na najbolji mogući način, ali po mom mišljenju, neće biti pravog podvlačenja crte sve dok se general Mladić ne preda ili na neki drugi način nađe u Hagu jer to pitanje nekako visi nad glavnom i opterećuje cijelu scenu. Imamo situaciju u kojoj se jedan od ključnih učesnika tih događaja, jedan od vrhovnih komandanata sa značajnom ličnom odgovornošću, još uvijek skriva i kreće okolo. To je loše za sve nas.
Komplikovane odnose BiH i Srbije i težak proces pomirenja, ove su godine dodatno opteretila i zategla dva procesa pokrenuta od strane Tužilaštava za ratne zločine Srbije - suđenje Ejupu Ganiću za slučaj Dobrovoljačka i Iliji Jurišiću za Tuzlansku kolonu.
Presude u korist njih dvojice, i u Londonu i u Beogradu, u oba su slučaja otvorila pitanje šta je sa ostalima optuženim za ove ratne epizode, koji se istovremeno nalaze i na potjernicama koje je Srbija raspisala.
Hoće li Tužilaštvo Srbije nastaviti da insistira na optužnicama ili će preispitati sopstvenu strategiju? Ima li naznaka da će Tužilaštvo BiH procesuirati slučajeve, čime bi pomoglo u rasvjetljavanju istine, utvrđivanju činjenica i odgovornih?
Odgovore možete pronaći u Temi sedmice RSE.
To je i razlog za razgovor o glavnim preprekama za normalizaciju odnosa između Srbije i Bosne i Hercegovine, konsekvencama londonske presude u slučaju Ganić, kao i o haškoj pravdi. Sloboda kretanja ne postoji za najmanje 18 osoba, državljana BiH, koliko ih se nalazi na optužnici Suda za ratne zločine u Beogradu pod sumnjom da su odgovorni za događaje u Dobrovoljačkoj ulici iz maja 1992. godine.
RSE: Da li smatrate da Srbija treba da poništi optužnice protiv 18 osoba koje se nalaze na istom spisku na kojem je bio i doktor Ganić?
Crawford: U tom jednom pitanju je sadržano mnogo pitanja. Kao prvo moramo znati da li je u toj, sada već poznatoj Dobrovoljačkoj ulici, počinjen ratni zločin. Sud u Londonu smatra da nije bilo zločina, ali general Divjak, u intervjuu za RSE, govori o tome da se tu dogodio neki zločin, tako da vjerujem da postoje razlozi da se na potpuno objektivan način, i bez bilo kakvih pritisaka, utvrdi šta se stvarno dogodilo u maju 1992. godine na toj lokaciji. Da li je tu učinjeno nešto što se formalno može smatrati zločinom ili ne?
Mislim da je to prvo pitanje. Ako se utvrdi da je tu ipak počinjen neki zločin, naredno pitanje je - kako to na najbolji način procesuirati. Londonski sud je zaključio da je Srbija u velikoj mjeri zloupotrijebila sudski proces i uvukla politiku u cijeli slučaj, što je bila okosnica obrazloženja presude protiv Srbije u ovom slučaju. Drugim riječima, Srbija nije ušla u taj proces čistih ruku. Treće pitanje je kako se sve to uklapa u veću sliku.
Beograd se nije potrudio da razjasni ono što se dogodilo u Srebrenici, dok je svu energiju stavio na istragu o Dobrovoljačkoj. Mislim da se na taj način gubi kredibilitet.
Dobrovoljačka epizoda je tragična, ali ne može se porediti sa Srebrenicom. Sa ratnim zločinima možemo se baviti na pravi način samo ako su nam čiste ruke. Beograd se nije potrudio da razjasni ono što se dogodilo u Srebrenici, dok je svu energiju stavio na istragu o Dobrovoljačkoj. Mislim da se na taj način gubi kredibilitet.
RSE: Kada je riječ o ratnim zločinima, kakvo je vaše mišljenje o sudovima u regiji, da li su lokalni sudovi dorasli svom zadatku?
Crawford: U datim okolnostima, ti sudovi rade dosta dobar posao. Njihov uspjeh zavisit će i od broja slučajeva kojima se bave. Može se čuti primjedba da su ti sudovi fokusirani na zločince nižeg ranga, na, da tako kažemo, izvršioce zločina koji nisu imali komandnu ulogu. Na lokalnom nivou ne podižu se optužnice protiv onih koji su imali komandnu ulogu, ali tu opet imamo Haški tribunal koji je zadužen za „velike ribe”, kada je riječ o ratnim zločinima. Hag prepušta lokalnim sudovima sve ono što se smatra manjim, sitnim zločinima, ako je takva gradacija uopšte dopuštena.
Koliko znam, sud u Beogradu se pokazao korektnim u procesuiranju tih pojedinačnih zločina. Amnesty International i druge međunarodne organizacije, koje bi signalizirale problem, čim bi se on pojavio, prilično su zadovoljne radom tih sudova.
Mislim da ovdje imamo problem percepcije. Regionalni sudovi, uslovno rečeno, podižu optužnice protiv ljudi koji su iz njihove sredine, koji su iste nacije, iste etničke grupe i to automatski izaziva odobravanje i aplauz drugih etničkih grupa, drugih sredina. Ako sud u Beogradu sudi Srbima, to nailazi na odobravanje drugih sudova, drugih sredina u regiji. Ono što šira javnost ne voli, to je kada se podiže optužnica i otvara proces protiv „drugih” i tu se uvijek, na ovaj ili onaj način, upliće politika i proces dobija političku konotaciju. Teško je reći kako procesuirate te slučajeve, uključujući Dobrovoljačku, ukoliko nema saglasnosti oko konteksta cijelog događaja. To nas vraća na prvo pitanje, kako Beograd tretira cijelu tu epizodu.
Tu imamo jedan, u pravnom smislu, loše utemeljen slučaj i mnogo energije potrošeno je da se s tom lošom kartom postigne dobar rezultat. Možda bi bilo bolje pustiti tu kartu i okrenuti se drugim opcijama, Venecijanskoj komisiji, i napraviti zajednički panel sa evropskim pravnicima, raditi na učvršćivanju komisije za istinu i pomirenje. Kada sam bio ambasador u Beogradu, tada je predsjednik Koštunica pokrenuo inicijativu za istinu i pomirenje, ali to je ostalo bez rezultata jer nije bilo dobro pripremljeno, ni politički, ni diplomatski. Mislim da se tu može mnogo uraditi jer je mnogo toga propušteno i nije urađeno na vrijeme. Žrtve zločina su zbog toga veoma nesretne.
RSE: Da li Haški sud ima ulogu u pomirenju i poslijeratnim procesima promocije pravde ili su ta očekivanja iznevjerena? Pratimo suđenje Karadžiću i napore da sam proces bude fer, po cijenu da to otvara pozornicu Karadžiću da promoviše iste one ideje s kojima je počeo i vodio rat?
Crawford: To je doista značajno pitanje. Radio sam istraživanje o tome šta se događalo nakon II svjetskog rata. Svima su poznati Nurmergski procesi, posebno onaj koji se odnosio na dvadeset najodgovornijih oficira. Goering je nakon tog procesa počinio samoubistvo. Ali, osim tih glavnih procesa, odvijali su se brojni drugi procesi, gdje bi neki njemački oficir bio uhvaćen. Sudilo bi mu se sedam do deset dana i nakon toga bi nad njim bila izvršena kazna. I ta praksa je svojevremeno bila izložena kritici, bila je označena kao „pravda pobjednika”. Nekoliko stotina ljudi je bilo osuđeno po kratkom postupku. Na osnovu tog iskustva, Haški sud je u izvjesnom smislu otišao predaleko u suprotnom pravcu i optuženima omogućava svaku šansu za fer suđenjem.
Lično smatram da je Hag obavio dobar posao u tome što je sa scene maknuo ljude koji su bili glavni problem. Bilo bi jako teško započeti bilo kakav mirovni proces ako bi ljudi, koji su počeli rat, bili još aktivni.
Kada sam sredinom 90-ih bio u Bosni i Hercegovini, tada su još uvijek na sceni bili prisutni, i imali slobodu kretanja, i Karadžić i Mladić, kao i mnogi drugi njima slični, koji su blokirali sve što smo tada pokušavali da uradimo, da olakšamo život ljudi. Naravno, nedopustivo je da tada nismo djelovali odlučnije i da je propuštena prilika za hapšenje Karadžića i Mladića.
Ali, gdje smo sada? Ovo je 2010. godina. Petnaest godina smo daleko od događaja o kojima govorimo. Što se tiče Haga, Sud mora ući u svoju završnicu i to na najbolji mogući način, ali po mom mišljenju, neće biti pravog podvlačenja crte sve dok se general Mladić ne preda ili na neki drugi način nađe u Hagu jer to pitanje nekako visi nad glavnom i opterećuje cijelu scenu. Imamo situaciju u kojoj se jedan od ključnih učesnika tih događaja, jedan od vrhovnih komandanata sa značajnom ličnom odgovornošću, još uvijek skriva i kreće okolo. To je loše za sve nas.
Može li JNA dobiti rat u sudnici
Može li JNA dobiti rat u sudniciKomplikovane odnose BiH i Srbije i težak proces pomirenja, ove su godine dodatno opteretila i zategla dva procesa pokrenuta od strane Tužilaštava za ratne zločine Srbije - suđenje Ejupu Ganiću za slučaj Dobrovoljačka i Iliji Jurišiću za Tuzlansku kolonu.
Presude u korist njih dvojice, i u Londonu i u Beogradu, u oba su slučaja otvorila pitanje šta je sa ostalima optuženim za ove ratne epizode, koji se istovremeno nalaze i na potjernicama koje je Srbija raspisala.
Hoće li Tužilaštvo Srbije nastaviti da insistira na optužnicama ili će preispitati sopstvenu strategiju? Ima li naznaka da će Tužilaštvo BiH procesuirati slučajeve, čime bi pomoglo u rasvjetljavanju istine, utvrđivanju činjenica i odgovornih?
Odgovore možete pronaći u Temi sedmice RSE.
