Priredio: Nedim Dervišbegović
Dok se američki potpredsjednik Joe Biden nalazi na srednjeevropskoj turneji, Vaclav Havel, najveći zagovornik jačih transatlantskih veza, za Radio Slobodna Evropa kaže da očekuje jasnu poruku o američkoj politici u regionu.
Bivši disident, kojem se pripisuje vodeća uloga u revoluciji koja je srušila komunizam u Čehoslovačkoj, je također bio i pokretačka snaga za članstvo u NATO-u i, godinu dana po napuštanju pozicije predsjednika svoje zemlje, u Evropskoj uniji.
Havel je nedavno bio i dio grupe istaknutih srednjeevropskih i istočnoevropskih ličnosti koje su poslale pismo američkom predsjedniku Baracku Obami u kojem su tražile da ne zaboravi region dok bude nastojao da popravi odnose sa Rusijom.
Sa Havlom su razgovarali novinari engleskog servisa Radija Slobodna Evropa Jeremy Bransten i Kathleen Moore.
RSE: U posljednje vrijeme mnogo govorite o Rusiji, o zabrinjavajućim znacima koje vidite da dolaze iz Kremlja. Da li bismo se trebali bojati Rusije?
Havel: Mislim da se niko ne bi trebao bojati nikoga. Naprotiv, mislim da je neophodno stvoriti svijet u kojem se ljudi ne moraju bojati ničega.
Iz Rusije dolaze zabrinjavajući znaci. Vjerujem, i uvijek to naglašavam, da je neophodno imati partnerske odnose sa Rusijom bazirane na principu jednakosti. Ali dio tog odnosa su i otvorenost i iskrenost. Ovo partnerstvo ne možete shvatiti kao takvo u kojem moramo biti slijepi ili imati povez preko očiju i ne možemo pričati o onome što nam se ne sviđa kada nam se čini da su suštinske, univerzalne vrijednosti iznevjerene.
Rusija se ne može nadati tome da će uvijek biti tretirana kao partner koji je hendikepiran i preko čijih ispada treba preći. Prema Rusiji moramo primjeniti sve standarde koje primjenjujemo na bilo koju drugu zemlju u svijetu, bila to Kina ili Češka Republika ili Urugvaj.
RSE: U aprilu, za vrijeme posjete predsjednika Baracka Obame Pragu, upozorili ste na veliku nadu koju on budi među ljudima. Nakon toga, čitali smo vaše otvoreno pismo predsjedniku. Sada čujemo da ste komentirali Obaminu odluku da odgodi sastanak sa Dalaj Lamom. Skoro bismo pomislili da su vaša očekivanja u vezi Obame iznevjerena. Da li je to zaista slučaj?
Vaclav Havel
Havel: Ne bih to rekao. On nije bio dovoljno dugo u uredu i nije imao dovoljno vremena da napravi mnogo političkih poteza. Za sada je odredio dugoročne ciljeve koji skoro svima zvuče dobro. Ljudi ga podržavaju jer žele bolju alternativu. To je u redu.
Ipak, ovo je vrijeme kada treba skretati pažnju na različite opasnosti koje se mogu pojaviti. Kada je bio ovdje, razgovarao sam sa njim o iznevjerenim nadama, o tome da ljudi vežu toliko nada uz vas, a vi ih ne možete sve ispuniti i onda oni postanu ljuti. Ove iznevjerene nade se pretvore u otpor.
Ovo je moje iskustvo, koje sam preživio prije 20 godina. Kao predsjednik koji je na početku - ovo kažem bez uvijanja - osjećao sam da moram dijeliti tu mudrost s njim. On je to razumio i rekao je da je pomalo počeo da osjeća razočarenje. To je jedna stvar.
U vezi otvorenog pisma: drugi su napisali tekst i ja sam ga samo potpisao, nisam mogao uticati na njegov sadržaj. Ali ono je zamišljeno kao pravovremeno upozorenje protiv činjenja kompromisa, kada u ime mira i harmonije zatvaramo oči i pravimo kompromis u vezi određenih stvari. To je opasan kompromis koji počiva na dobrim namjerema i ima svoju logiku. On je jedva primjetan ali može biti prvi korak ka većim kompromisima u budućnosti. I to je ono što sam ja mislio i ilustrirao sam to sa Dalaj Lamom, tako da kompomisi iz dobrih pobuda, mali kompromisi, koji naizgled stvaraju mir, u stvarnosti ne budu početak nesretnog povlačenja pred zlom.
RSE: Šta očekuje od posjete potpredsjednika Joe Bidena Pragu?
Havel: Ja ga poznajem oko 20 godina kao senatora. Znam da je čovjek koji može postaviti direktna pitanja i reći neugodne stvari. Vrlo je vjerovatno da će se oni koji se susretnu s njim ovdje suočiti s ovim. Može se očekivati da će Biden reći jasno da je Amerika zainteresovana za nas, da nas niko nije izgurao iz američkog vidnog polja.
Najvjerovatnije će, pored ovoga, u isto vrijeme objasniti i kako nova američka administracija vidi stvari. Pretpostavljam da je ovo glavna svrha njegovog putovanja.
RSE: Skoro svi vide Bidenovu posjetu Češkoj Republici i Poljskoj kao pokušaj da se izglade odnosi nakon odluke da se odustane od radara. Kako vi to vidite? Da li mislite da je Amerika donijela pogrešnu odluku ili ju je pogrešno saopštila?
Vaclav Havel
Havel: Lično, ja vidim samo tehnički problem. O protivraketnom sistemu se govori 25 godina. Za vrijeme predsjednika (Ronalda) Regana govorilo se o "ratu zvijezda". Istraživanje je već koštalo 15 ili 20 milijardi dolara i postoji stalno oklijevanje u vezi toga da li koristiti ovu ili onu tehnologiju, uraditi to ovako ili onako i da li je suviše skupo i da li je uopšte vrijedno.
Čini se da je normalno, ako svaka američka administracija drugačije gleda na ovo, da i Obamina administracija ponovo razmišlja o ovome. To nema veze sa češko-američkim odnosima.
Ono što me je interesovalo je jedan drugi aspekt: češko-češki sukob, sukob oko toga da li trebamo dozvoliti da radar jednog saveza bude postavljen ovdje ili ne. To me je pogodilo kao jedna tužna stvar. Ali neosnovano je ako Amerikanci osjećaju da smo uznemireni zato što su napustili plan za radar. S druge strane, razumio bih ako žele da to detaljnije objasne. Što se mene tiče, niko ne mora ništa da mi objasni, ja to vidim kao američku tehničku stvar.
RSE: U nedavnom intervjuu za RSE, istoričar Tony Judt je rekao da je jedna od grešaka Evrope "sanjaranje o Washingtonu" i upozorio da Sjedinjene Države neće priteći u pomoć protiv Rusije i savjetovao zemlje tog regiona da bi im bilo bolje da ojačaju Evropsku uniju. Kakvo je vaše mišljenje o tome?
Havel: Vaš akademik je u krivu što se tiče jedne stvari: proširenje Evropske unije na nove članove bi bilo nezamislivo da one nisu prvo pristupile NATO-u. To je bio glavni problem, sigurnosno vezanje ovog regiona, i to je ono što nam daje Alijansa, posebno Amerikanci. Proširenje EU je moralo da sačeka proširenje NATO-a, tako da EU ne mora garantirati sigurnost -- o tome će brinuti neko drugi.
Uopšte nisam uznemiren zbog ovoga. Samo kažem da ne možete gledati sigurnosno vezanje Evrope i neke američke sigurnosne garancije kao stavri koje su kontradiktorne. Ove stvari su povezane jedna s drugom i naše vezivanje za Evropu i za EU je moguće samo ako je u pozadini naša alijansa sa Amerikom.
RSE: Na ovogodišnjoj konferenciji Forum 2000 rekli ste da kada vam neko kaže da vama neće dati naftu ako budete otvoreno pričali o njihovim političkim zatvorenicima, jedini ispravan odgovor bi bio "Onda je zadrži za sebe." Mnogi ljudi se pitaju koliko je realan takav odgovor.
Havel: Ovo je malo pretjerivanje u stilu Timothya Gartona Asha. Ono što sam mislio je da se ne smijemo ponašati kao prosjaci, da moramo pokazati malo ponosa i da moramo jasno staviti do znanja da, recimo, nekoliko dana možemo bez nafte. Oni moraju izvoziti, izvoz sirovina čini najveći dio njihovog bruto domaćeg proizvoda, i ako vide -- a testiraju nas -- i ako vide partnera koji nije spreman da pređe preko toga kako će se odvijati naredni izbori i sposoban je da se drži nekih principa, onda se možda neće koristiti takvim prijetnjama.
RSE: Posljednje pitanje, jedno koje vas često pitaju, uključujući i vašu zadnju posjetu Radiju Slobodna Evropa proljetos. Ipak, možete li nam jasno reći da li mislite da Gruzija i Ukrajina pripadaju NATO-u?
Havel: Ja uvijek kažem da ako NATO funkcioniše dobro -- isto se odnosi i na EU -- onda mora znati gdje počinje i koji mu je doseg. Ove organizacije prije svega definišu njihove vrijednosti, ali i geografija. Sudeći prema pogledu na kartu, meni se čini da granica ova dva entiteta ide uz granicu Rusije. To znači da Bjelorusija pripada toj vrsti zapadne civilizacijske sfere -- bez obzira što tamo postoji diktatura. To je stvar dugoročnog razvoja, a također i stvar volje, da li to društvo želi da se pridruži nekom paktu je na njemu samom da odluči.
Kakogod, s geografske tačke gledišta, izgleda mi da Ukrajina i Bjelorusija pripadaju tamo, i da se Gruzija vrhovima pristiju drži za ovo evropko područje. Ali to se odnosi i na Tursku, zar ne? Ona je članica NATO-a već decenijama.
Vjerovatno bi bilo pošteno kada bi Gruzija također bila uključena. S druge strane, pak, za Gruziju bi bilo sigurnije, s neke buduće tačke gledišta, da se čvrsto veže u susjedstvu -- s Azerbejdžanom, Armenijom i tako dalje jer su oni njeni prvi susjedi, i ako je bilo sukoba u regionu, uglavnom su susjedne zemlje imale neku ulogu. Mislim da je to područje u kojem bi trebao biti glavni interes Gruzije.
Ali ne govorim da evropske i euroatlantske institucije ne bi trebale odlučiti u korist Gruzije.
Dok se američki potpredsjednik Joe Biden nalazi na srednjeevropskoj turneji, Vaclav Havel, najveći zagovornik jačih transatlantskih veza, za Radio Slobodna Evropa kaže da očekuje jasnu poruku o američkoj politici u regionu.
Bivši disident, kojem se pripisuje vodeća uloga u revoluciji koja je srušila komunizam u Čehoslovačkoj, je također bio i pokretačka snaga za članstvo u NATO-u i, godinu dana po napuštanju pozicije predsjednika svoje zemlje, u Evropskoj uniji.
Havel je nedavno bio i dio grupe istaknutih srednjeevropskih i istočnoevropskih ličnosti koje su poslale pismo američkom predsjedniku Baracku Obami u kojem su tražile da ne zaboravi region dok bude nastojao da popravi odnose sa Rusijom.
Sa Havlom su razgovarali novinari engleskog servisa Radija Slobodna Evropa Jeremy Bransten i Kathleen Moore.
RSE: U posljednje vrijeme mnogo govorite o Rusiji, o zabrinjavajućim znacima koje vidite da dolaze iz Kremlja. Da li bismo se trebali bojati Rusije?
Havel: Mislim da se niko ne bi trebao bojati nikoga. Naprotiv, mislim da je neophodno stvoriti svijet u kojem se ljudi ne moraju bojati ničega.
Iz Rusije dolaze zabrinjavajući znaci. Vjerujem, i uvijek to naglašavam, da je neophodno imati partnerske odnose sa Rusijom bazirane na principu jednakosti. Ali dio tog odnosa su i otvorenost i iskrenost. Ovo partnerstvo ne možete shvatiti kao takvo u kojem moramo biti slijepi ili imati povez preko očiju i ne možemo pričati o onome što nam se ne sviđa kada nam se čini da su suštinske, univerzalne vrijednosti iznevjerene.
Rusija se ne može nadati tome da će uvijek biti tretirana kao partner koji je hendikepiran i preko čijih ispada treba preći. Prema Rusiji moramo primjeniti sve standarde koje primjenjujemo na bilo koju drugu zemlju u svijetu, bila to Kina ili Češka Republika ili Urugvaj.
RSE: U aprilu, za vrijeme posjete predsjednika Baracka Obame Pragu, upozorili ste na veliku nadu koju on budi među ljudima. Nakon toga, čitali smo vaše otvoreno pismo predsjedniku. Sada čujemo da ste komentirali Obaminu odluku da odgodi sastanak sa Dalaj Lamom. Skoro bismo pomislili da su vaša očekivanja u vezi Obame iznevjerena. Da li je to zaista slučaj?
Havel: Ne bih to rekao. On nije bio dovoljno dugo u uredu i nije imao dovoljno vremena da napravi mnogo političkih poteza. Za sada je odredio dugoročne ciljeve koji skoro svima zvuče dobro. Ljudi ga podržavaju jer žele bolju alternativu. To je u redu.
Ipak, ovo je vrijeme kada treba skretati pažnju na različite opasnosti koje se mogu pojaviti. Kada je bio ovdje, razgovarao sam sa njim o iznevjerenim nadama, o tome da ljudi vežu toliko nada uz vas, a vi ih ne možete sve ispuniti i onda oni postanu ljuti. Ove iznevjerene nade se pretvore u otpor.
Ovo je moje iskustvo, koje sam preživio prije 20 godina. Kao predsjednik koji je na početku - ovo kažem bez uvijanja - osjećao sam da moram dijeliti tu mudrost s njim. On je to razumio i rekao je da je pomalo počeo da osjeća razočarenje. To je jedna stvar.
U vezi otvorenog pisma: drugi su napisali tekst i ja sam ga samo potpisao, nisam mogao uticati na njegov sadržaj. Ali ono je zamišljeno kao pravovremeno upozorenje protiv činjenja kompromisa, kada u ime mira i harmonije zatvaramo oči i pravimo kompromis u vezi određenih stvari. To je opasan kompromis koji počiva na dobrim namjerema i ima svoju logiku. On je jedva primjetan ali može biti prvi korak ka većim kompromisima u budućnosti. I to je ono što sam ja mislio i ilustrirao sam to sa Dalaj Lamom, tako da kompomisi iz dobrih pobuda, mali kompromisi, koji naizgled stvaraju mir, u stvarnosti ne budu početak nesretnog povlačenja pred zlom.
RSE: Šta očekuje od posjete potpredsjednika Joe Bidena Pragu?
Havel: Ja ga poznajem oko 20 godina kao senatora. Znam da je čovjek koji može postaviti direktna pitanja i reći neugodne stvari. Vrlo je vjerovatno da će se oni koji se susretnu s njim ovdje suočiti s ovim. Može se očekivati da će Biden reći jasno da je Amerika zainteresovana za nas, da nas niko nije izgurao iz američkog vidnog polja.
Najvjerovatnije će, pored ovoga, u isto vrijeme objasniti i kako nova američka administracija vidi stvari. Pretpostavljam da je ovo glavna svrha njegovog putovanja.
RSE: Skoro svi vide Bidenovu posjetu Češkoj Republici i Poljskoj kao pokušaj da se izglade odnosi nakon odluke da se odustane od radara. Kako vi to vidite? Da li mislite da je Amerika donijela pogrešnu odluku ili ju je pogrešno saopštila?
Havel: Lično, ja vidim samo tehnički problem. O protivraketnom sistemu se govori 25 godina. Za vrijeme predsjednika (Ronalda) Regana govorilo se o "ratu zvijezda". Istraživanje je već koštalo 15 ili 20 milijardi dolara i postoji stalno oklijevanje u vezi toga da li koristiti ovu ili onu tehnologiju, uraditi to ovako ili onako i da li je suviše skupo i da li je uopšte vrijedno.
Čini se da je normalno, ako svaka američka administracija drugačije gleda na ovo, da i Obamina administracija ponovo razmišlja o ovome. To nema veze sa češko-američkim odnosima.
Ono što me je interesovalo je jedan drugi aspekt: češko-češki sukob, sukob oko toga da li trebamo dozvoliti da radar jednog saveza bude postavljen ovdje ili ne. To me je pogodilo kao jedna tužna stvar. Ali neosnovano je ako Amerikanci osjećaju da smo uznemireni zato što su napustili plan za radar. S druge strane, razumio bih ako žele da to detaljnije objasne. Što se mene tiče, niko ne mora ništa da mi objasni, ja to vidim kao američku tehničku stvar.
RSE: U nedavnom intervjuu za RSE, istoričar Tony Judt je rekao da je jedna od grešaka Evrope "sanjaranje o Washingtonu" i upozorio da Sjedinjene Države neće priteći u pomoć protiv Rusije i savjetovao zemlje tog regiona da bi im bilo bolje da ojačaju Evropsku uniju. Kakvo je vaše mišljenje o tome?
Havel: Vaš akademik je u krivu što se tiče jedne stvari: proširenje Evropske unije na nove članove bi bilo nezamislivo da one nisu prvo pristupile NATO-u. To je bio glavni problem, sigurnosno vezanje ovog regiona, i to je ono što nam daje Alijansa, posebno Amerikanci. Proširenje EU je moralo da sačeka proširenje NATO-a, tako da EU ne mora garantirati sigurnost -- o tome će brinuti neko drugi.
Uopšte nisam uznemiren zbog ovoga. Samo kažem da ne možete gledati sigurnosno vezanje Evrope i neke američke sigurnosne garancije kao stavri koje su kontradiktorne. Ove stvari su povezane jedna s drugom i naše vezivanje za Evropu i za EU je moguće samo ako je u pozadini naša alijansa sa Amerikom.
RSE: Na ovogodišnjoj konferenciji Forum 2000 rekli ste da kada vam neko kaže da vama neće dati naftu ako budete otvoreno pričali o njihovim političkim zatvorenicima, jedini ispravan odgovor bi bio "Onda je zadrži za sebe." Mnogi ljudi se pitaju koliko je realan takav odgovor.
Havel: Ovo je malo pretjerivanje u stilu Timothya Gartona Asha. Ono što sam mislio je da se ne smijemo ponašati kao prosjaci, da moramo pokazati malo ponosa i da moramo jasno staviti do znanja da, recimo, nekoliko dana možemo bez nafte. Oni moraju izvoziti, izvoz sirovina čini najveći dio njihovog bruto domaćeg proizvoda, i ako vide -- a testiraju nas -- i ako vide partnera koji nije spreman da pređe preko toga kako će se odvijati naredni izbori i sposoban je da se drži nekih principa, onda se možda neće koristiti takvim prijetnjama.
RSE: Posljednje pitanje, jedno koje vas često pitaju, uključujući i vašu zadnju posjetu Radiju Slobodna Evropa proljetos. Ipak, možete li nam jasno reći da li mislite da Gruzija i Ukrajina pripadaju NATO-u?
Havel: Ja uvijek kažem da ako NATO funkcioniše dobro -- isto se odnosi i na EU -- onda mora znati gdje počinje i koji mu je doseg. Ove organizacije prije svega definišu njihove vrijednosti, ali i geografija. Sudeći prema pogledu na kartu, meni se čini da granica ova dva entiteta ide uz granicu Rusije. To znači da Bjelorusija pripada toj vrsti zapadne civilizacijske sfere -- bez obzira što tamo postoji diktatura. To je stvar dugoročnog razvoja, a također i stvar volje, da li to društvo želi da se pridruži nekom paktu je na njemu samom da odluči.
Kakogod, s geografske tačke gledišta, izgleda mi da Ukrajina i Bjelorusija pripadaju tamo, i da se Gruzija vrhovima pristiju drži za ovo evropko područje. Ali to se odnosi i na Tursku, zar ne? Ona je članica NATO-a već decenijama.
Vjerovatno bi bilo pošteno kada bi Gruzija također bila uključena. S druge strane, pak, za Gruziju bi bilo sigurnije, s neke buduće tačke gledišta, da se čvrsto veže u susjedstvu -- s Azerbejdžanom, Armenijom i tako dalje jer su oni njeni prvi susjedi, i ako je bilo sukoba u regionu, uglavnom su susjedne zemlje imale neku ulogu. Mislim da je to područje u kojem bi trebao biti glavni interes Gruzije.
Ali ne govorim da evropske i euroatlantske institucije ne bi trebale odlučiti u korist Gruzije.