Koordinator koalicije protiv diskriminacije iz Centra za unapređivanje pravnih studija Saša Gajin u Press klubu govori o nasilju u društvu i o tome koliko je Srbija daleko od Evropske konvencije o ljudskim pravima
GAJIN: Pratimo natpise u novinama i nemamo saznanja iz prve ruke. Pretpostavljam da će ta inicijativa dati nekog ploda i da mi možemo da očekujemo u određenom vremenskom periodu, koji neće biti baš kratak, odluke Ustavnog suda u vezi sa predlogom za zabranu tri organizacije: Nacionalni stroj, Obraz i Srpski narodni pokret 1389.
Nema sumnje u pogledu toga da je inicijativa potekla od strane nadležnih državnih organa i da se mogu očekivati neki rezultati. Naravno, efekti ovakve pravne reakcije u velikoj meri su zakasnele. Mogu biti ograničeni mnogim elementima, pre svega što se isti pojedinci, ili iste grupe ljudi, mogu organizovati u neku drugu organizaciju i čak formalno registrovati, koja će imati slične ili iste ciljeve. Oni mogu nastaviti rad u okviru neformalnih organizacija ili udruženja, mogu se organizovati sa nepromenjenim ciljem, ali bez pravne registracije kod nadležnog ministarstva, što sve zajedno upućuje na potrebu sveobuhvatne pravne reakcije, ne jednodimenzionalne, već sveobuhvatne pravne reakcije koja bi obuhvatala i primjenu Zakona o zabrani diskriminacije, koji sadrži odredbe o tome da je udruživanje radi vršenja diskriminacije ili nasilja prema nekome ko deli određeno lično svojstvo, zabranjen, da nije pravno dopušten, i da se mogu koristiti sredstva zabrane takvog organizovanja, ali koji sadrži i ostale mere koje podrazumevaju krivično-pravne kazne, mere zaštite od takvih grupa i lica i njihovih aktivnosti. Tek tada bi pravna reakcija države mogla da se nazove potpunom i onda bi mogli da očekujemo i neke suštinske rezultate.
Ovako, od same zabrane njihovog udruživanja i delovanja, čini mi se da neće biti velikog efekta, mada će efekta svakako biti, a to je izuzetno jasna i precizna poruka države tim organizacijama i njihovim članovima da država ne bi smela da dozvoli ono što se već desilo unazad nedeljama, mesecima ili godinama.
GAJIN: Svi oni koji tumače na ovaj ili onaj način otkazivanje ili zabranu održavanja Povorke ponosa, na mestu na kome je skup bio prijavljen, mogu biti u pravu i svi oni imaju argumente za svoja tumačenja. Ima tu i drugih tumačenja.
Tumačenje organizatora Povorke jeste da su oni ti koji su izašli kao pobednici iz cele priče jer su skrenuli pažnju na to da diskriminacija prema gay-evima i lezbijkama u društvu zaista postoji. Krunski dokaz te tvrdnje jeste upravo to da je njihova manifestacija, koja je bila uredno prijavljena, sprečena od strane tih grupa huligana i nasilnika koji su pretili da će izazvati veliki haos, da će zapaliti Beograd. Ne samo da će napasti učesnike Parade, nego će napasti i policiju, napasti grad, da će razlupati izloge, da će krasti robu iz radnji. Videlo se da pretnje, koje su bile praktično isprovocirane održavanjem Parade ponosa, jesu ono što je predstavljalo ključni dokaz u prilog tvrdnji da su upravo ta lica, koja su nameravala da organizuju Povorku ponosa, diskriminisana u ovom društvu.
Naravno da postoje i drugi aspekti iste priče. Naravno da će policija reći da je bilo opravdano da se otkaže Povorka ponosa zbog toga da bi se izbegla veća šteta, do koje bi po njihovim saznanjima došlo. Uvek se može polemisati sa takvim argumentom. Jedna od tih tvrdnji koja zaslužuje pažnju jeste i ta da je policija bila dužna da mesecima unapred, kada je već znala da postoje pretnje, a posebno kada je znala da postoje radnje ili akti koji predstavljaju čak krivična dela, reaguje i da na vreme spreči bujanje političkog ekstremizma.
Bilo kako bilo, lekcija koju smo izvukli iz svega ovoga veoma je važna i mislim da su svi, širom otvorenih očiju, mogli da posmatraju nešto što nismo imali prilike baš često da vidimo.
GAJIN: Naravno da se dešava. Neću biti jedini koji će reći da je bacanje čoveka sa 10 metara visine na goli beton, bio akt koji bi trebao da dokaže, ili da predstavlja neki krunski dokaz tvrdnji da je okupljanje koje je bilo planirano za te dane nebezbedno. Postoji problem sa kojim bi mi tek trebalo ozbiljnije da se suočimo, da to nasilje, koje je bilo izazvano, ne odlikuje primena čistog fizičkog nasilja prema nekome zbog toga što taj napadač očekuje materijalnu ili neku drugu korist, ili zbog toga što je napadač poludeo, ili zbog toga što on ne zna šta će sa sobom. Ni o čemu od toga se nije ovde radilo. Radilo se o jednom aktu političkog ekstremizma, o nasilju koje je bilo motivisano političkim razlozima, koje je imalo određeni cilj, određenu ideju, koje je podrazumevalo određenu taktiku i strategiju u ostvarivanju tog cilja. Takav jedan naum koji je politički motivisan, koji je karakterisan fizičkim nasiljem ili pretnjom nasiljem je ostvaren.
Svaka primena nasilja je strašna. Među nasiljem, verovatno je najgore ono nasilje koje je politički motivisano, zbog toga što ono podriva sve stabilne elemente društvene zajednice, demokratije i ljudskih prava. Mi sa razlogom možemo da posmatramo ovo nasilje, kome smo bili svedoci, i pretnje nasiljem, kao akt koji je istinski podrio ili pokušao da podrije politički sistem zemlje, ustavne institucije, sistem zaštite ljudskih prava, koje su ograničavale nadležnosti državnih organa u primeni njihovih zakonskih ovlaštenja, među kojima je i sila. Stvar kojoj smo prisustvovali nije ni izdaleka jednostavna i nije tako banalna da može da se svede na ono dobro poznato iz uporednog prava. Ovde se radilo o nečemu mnogo ozbiljnijem, a to je politički ekstremizam.
GAJIN: Promena Zakona o navijačima bi bila dobrodošla i ona bi možda mogla da izađe na kraj sa navijačkim grupama, uz doslednu primenu novih rešenja iz samog Zakona. Potrebno je angažovati mehanizme krivično pravne zaštite jer su vrednosti koje se napadaju istovremeno i vrednosti koje su na lestvici zaštićenih vrednosti našeg pravnog sistema ubedljivo na vrhu. Radi se o ustavnom ustrojstvu zemlje, radi se o pravnom sistemu zemlje i radi se o sistemu zaštite ljudskih prava. O svakom od ove tri zaštićene vrednosti naš pravni sistem bi trebalo da vodi izuzetno računa i da napade na te vrednosti sankcioniše u skladu sa zakonskim pravilima, a to pre svega onim iz Krivičnog zakona. Ono čemu smo prisustvovali bi trebalo shvatiti kao krivična dela i po tome bi trebao javni tužilac da upravlja svoje pravno rasuđivanje i svoje odlučivanje.
GAJIN: Pretpostavljam da ne, da smo s jedne strane suviše daleko otišli u procesu vizne liberalizacije. Sa druge strane, čini mi se da bi svako dalje getoiziranje ovog društva i svako dalje odlaganje od puštanja barijera, koje su uspostavljene između nas i Evrope, dosta pogubno delovalo na tokove u našem društvu. Mislim da nikakve koristi od toga ne bi bilo i da su toga, oni koji donose političke odluke u Evropskoj uniji, veoma svesni. Cilj Evropske unije je da integriše Srbiju u društvo evropskih naroda, da u naše domaće društvo na neki način utisne vrednosti sa kojima se ponosi cela Evropa, a ne da i dalje drži Srbiju izolovanu u nekoj vrsti geta.
GAJIN: Mislim da bi imali velikih problema kada bi se poređivali sa najvišim standardima koji dolaze do izražaja u primeni Evropske konvencije o ljudskim pravima. Ne radi se samo o tekstu, ali i o praksi suda u primeni Konvencije. U pogledu pitanja, koji nam zaokuplja pažnju, Evropski sud za ljudska prava je imao prilike u više navrata, pre svega u vezi sa dešavanjima u Poljskoj i Rumuniji, da se izjasni o tome da je država dužna da obezbedi svakom pojedincu ili grupi njegova zajamčena prava, među kojima je i pravo na mirno okupljanje i izražavanje stavova u javnosti, bez obzira na to koliko popularna ili nepopularna bila ta grupa lica, ili ta lica koja koriste ili uživaju svoja prava time što će izaći na ulicu i izraziti svoje mišljenje. Čitav je niz sudskih presuda danas, pred našim očima, u kojima se jasno vidi da je ono što se desilo upravo u Beogradu, sasvim protivno, ne samo duhu Evropske konvencije o ljudskim pravima, ne samo onim standardima na kojima Savet Evrope insistira, nego i vrlo specifičnim pravilima koja su došla do izražaja u odlukama Suda za ljudska prava u Strazburu.
Postoje najave domaćih nevladinih organizacija da bi mogle da se obrate za pravnu zaštitu, baš u ovom slučaju, Evropskom sudu za ljudska prava. Nema sumnje da će one, ako to urade, uspeti u svom zahtevu i da će država biti proglašena krivom zbog toga što nije obezbedila uživanje Ustavom i Evropskom konvencijom o ljudskim pravima zajamčenih prava gay i lezbejskoj populaciji.
GAJIN: Verovatno je najveći broj predstavki koje su upućene iz Srbije prema Evropskom sudu za ljudska prava onaj koji se odnosi upravo na suđenje u razumnom roku i ne poštovanje tog prava, na to odugovlačenje sudskih postupaka. Stanje u pravosuđu uopšte, a posebno u pogledu zaštite prava pojedinaca, je takvo da zaista ne bi trpelo te standarde koji dolaze iz Saveta Evrope. Sasvim je jasno da se radi o neopravdanom i neefikasnom odugovlačenju postupka, bez ikakve koristi za jednu ili drugu stranu. U najvećem broju slučajeva se radi o jednoj neefikasnosti rada pravosuđa, a u manjem broju slučajeva radi se o nekoj nesavesnosti u postupanju sudija. Bilo kako bilo, to je verovatno rak rana našeg pravosuđa i sa time bi država morala vrlo ozbiljno da se suoči.
RSE: U centru pažnje je i dalje Parada ponosa, koja je bila zakazana, pa otkazana, zbog pretnji kvazi-patriotskih grupa. Nemamo nikakvu informaciju o tome da li je inicijativa Ministarstva pravde, da se neke od tih grupa zabrane, stigla u Ustavni sud?
GAJIN: Pratimo natpise u novinama i nemamo saznanja iz prve ruke. Pretpostavljam da će ta inicijativa dati nekog ploda i da mi možemo da očekujemo u određenom vremenskom periodu, koji neće biti baš kratak, odluke Ustavnog suda u vezi sa predlogom za zabranu tri organizacije: Nacionalni stroj, Obraz i Srpski narodni pokret 1389.
Nema sumnje u pogledu toga da je inicijativa potekla od strane nadležnih državnih organa i da se mogu očekivati neki rezultati. Naravno, efekti ovakve pravne reakcije u velikoj meri su zakasnele. Mogu biti ograničeni mnogim elementima, pre svega što se isti pojedinci, ili iste grupe ljudi, mogu organizovati u neku drugu organizaciju i čak formalno registrovati, koja će imati slične ili iste ciljeve. Oni mogu nastaviti rad u okviru neformalnih organizacija ili udruženja, mogu se organizovati sa nepromenjenim ciljem, ali bez pravne registracije kod nadležnog ministarstva, što sve zajedno upućuje na potrebu sveobuhvatne pravne reakcije, ne jednodimenzionalne, već sveobuhvatne pravne reakcije koja bi obuhvatala i primjenu Zakona o zabrani diskriminacije, koji sadrži odredbe o tome da je udruživanje radi vršenja diskriminacije ili nasilja prema nekome ko deli određeno lično svojstvo, zabranjen, da nije pravno dopušten, i da se mogu koristiti sredstva zabrane takvog organizovanja, ali koji sadrži i ostale mere koje podrazumevaju krivično-pravne kazne, mere zaštite od takvih grupa i lica i njihovih aktivnosti. Tek tada bi pravna reakcija države mogla da se nazove potpunom i onda bi mogli da očekujemo i neke suštinske rezultate.
Ovako, od same zabrane njihovog udruživanja i delovanja, čini mi se da neće biti velikog efekta, mada će efekta svakako biti, a to je izuzetno jasna i precizna poruka države tim organizacijama i njihovim članovima da država ne bi smela da dozvoli ono što se već desilo unazad nedeljama, mesecima ili godinama.
RSE: Mnogi analitičari kažu da je otkazivanje Parade ponosa pokazalo slabost države, da su pobedili ekstremisti. Da li i vi to tako tumačite ili mislite da je to bila neka predostrožnost da se zabrani krvoproliće?
GAJIN: Svi oni koji tumače na ovaj ili onaj način otkazivanje ili zabranu održavanja Povorke ponosa, na mestu na kome je skup bio prijavljen, mogu biti u pravu i svi oni imaju argumente za svoja tumačenja. Ima tu i drugih tumačenja.
Policija bila dužna da mesecima unapred da reaguje i da na vreme spreči bujanje političkog ekstremizma
Tumačenje organizatora Povorke jeste da su oni ti koji su izašli kao pobednici iz cele priče jer su skrenuli pažnju na to da diskriminacija prema gay-evima i lezbijkama u društvu zaista postoji. Krunski dokaz te tvrdnje jeste upravo to da je njihova manifestacija, koja je bila uredno prijavljena, sprečena od strane tih grupa huligana i nasilnika koji su pretili da će izazvati veliki haos, da će zapaliti Beograd. Ne samo da će napasti učesnike Parade, nego će napasti i policiju, napasti grad, da će razlupati izloge, da će krasti robu iz radnji. Videlo se da pretnje, koje su bile praktično isprovocirane održavanjem Parade ponosa, jesu ono što je predstavljalo ključni dokaz u prilog tvrdnji da su upravo ta lica, koja su nameravala da organizuju Povorku ponosa, diskriminisana u ovom društvu.
Naravno da postoje i drugi aspekti iste priče. Naravno da će policija reći da je bilo opravdano da se otkaže Povorka ponosa zbog toga da bi se izbegla veća šteta, do koje bi po njihovim saznanjima došlo. Uvek se može polemisati sa takvim argumentom. Jedna od tih tvrdnji koja zaslužuje pažnju jeste i ta da je policija bila dužna da mesecima unapred, kada je već znala da postoje pretnje, a posebno kada je znala da postoje radnje ili akti koji predstavljaju čak krivična dela, reaguje i da na vreme spreči bujanje političkog ekstremizma.
Bilo kako bilo, lekcija koju smo izvukli iz svega ovoga veoma je važna i mislim da su svi, širom otvorenih očiju, mogli da posmatraju nešto što nismo imali prilike baš često da vidimo.
Opasnost je u politički motivisanom nasilju
RSE: Australijanac je prebijen na Kalemegdanu, francuski navijač je u životnoj opasnosti. Dešava li se to i u drugim zemljama?
GAJIN: Naravno da se dešava. Neću biti jedini koji će reći da je bacanje čoveka sa 10 metara visine na goli beton, bio akt koji bi trebao da dokaže, ili da predstavlja neki krunski dokaz tvrdnji da je okupljanje koje je bilo planirano za te dane nebezbedno. Postoji problem sa kojim bi mi tek trebalo ozbiljnije da se suočimo, da to nasilje, koje je bilo izazvano, ne odlikuje primena čistog fizičkog nasilja prema nekome zbog toga što taj napadač očekuje materijalnu ili neku drugu korist, ili zbog toga što je napadač poludeo, ili zbog toga što on ne zna šta će sa sobom. Ni o čemu od toga se nije ovde radilo. Radilo se o jednom aktu političkog ekstremizma, o nasilju koje je bilo motivisano političkim razlozima, koje je imalo određeni cilj, određenu ideju, koje je podrazumevalo određenu taktiku i strategiju u ostvarivanju tog cilja. Takav jedan naum koji je politički motivisan, koji je karakterisan fizičkim nasiljem ili pretnjom nasiljem je ostvaren.
Svaka primena nasilja je strašna. Među nasiljem, verovatno je najgore ono nasilje koje je politički motivisano, zbog toga što ono podriva sve stabilne elemente društvene zajednice, demokratije i ljudskih prava. Mi sa razlogom možemo da posmatramo ovo nasilje, kome smo bili svedoci, i pretnje nasiljem, kao akt koji je istinski podrio ili pokušao da podrije politički sistem zemlje, ustavne institucije, sistem zaštite ljudskih prava, koje su ograničavale nadležnosti državnih organa u primeni njihovih zakonskih ovlaštenja, među kojima je i sila. Stvar kojoj smo prisustvovali nije ni izdaleka jednostavna i nije tako banalna da može da se svede na ono dobro poznato iz uporednog prava. Ovde se radilo o nečemu mnogo ozbiljnijem, a to je politički ekstremizam.
RSE: Koliko bi značila promena Zakona o navijačima?
GAJIN: Promena Zakona o navijačima bi bila dobrodošla i ona bi možda mogla da izađe na kraj sa navijačkim grupama, uz doslednu primenu novih rešenja iz samog Zakona. Potrebno je angažovati mehanizme krivično pravne zaštite jer su vrednosti koje se napadaju istovremeno i vrednosti koje su na lestvici zaštićenih vrednosti našeg pravnog sistema ubedljivo na vrhu. Radi se o ustavnom ustrojstvu zemlje, radi se o pravnom sistemu zemlje i radi se o sistemu zaštite ljudskih prava. O svakom od ove tri zaštićene vrednosti naš pravni sistem bi trebalo da vodi izuzetno računa i da napade na te vrednosti sankcioniše u skladu sa zakonskim pravilima, a to pre svega onim iz Krivičnog zakona. Ono čemu smo prisustvovali bi trebalo shvatiti kao krivična dela i po tome bi trebao javni tužilac da upravlja svoje pravno rasuđivanje i svoje odlučivanje.
RSE: Da li sve ovo što se dešava može da utiče na režim viza? Svako dalje getoiziranje ovog društva i svako dalje odlaganje od puštanja barijera, koje su uspostavljene između nas i Evrope, bi dosta pogubno delovalo na tokove u našem društvu.
GAJIN: Pretpostavljam da ne, da smo s jedne strane suviše daleko otišli u procesu vizne liberalizacije. Sa druge strane, čini mi se da bi svako dalje getoiziranje ovog društva i svako dalje odlaganje od puštanja barijera, koje su uspostavljene između nas i Evrope, dosta pogubno delovalo na tokove u našem društvu. Mislim da nikakve koristi od toga ne bi bilo i da su toga, oni koji donose političke odluke u Evropskoj uniji, veoma svesni. Cilj Evropske unije je da integriše Srbiju u društvo evropskih naroda, da u naše domaće društvo na neki način utisne vrednosti sa kojima se ponosi cela Evropa, a ne da i dalje drži Srbiju izolovanu u nekoj vrsti geta.
RSE: Koliko smi mi daleko od Evropske konvencije o ljudskim pravima?
GAJIN: Mislim da bi imali velikih problema kada bi se poređivali sa najvišim standardima koji dolaze do izražaja u primeni Evropske konvencije o ljudskim pravima. Ne radi se samo o tekstu, ali i o praksi suda u primeni Konvencije. U pogledu pitanja, koji nam zaokuplja pažnju, Evropski sud za ljudska prava je imao prilike u više navrata, pre svega u vezi sa dešavanjima u Poljskoj i Rumuniji, da se izjasni o tome da je država dužna da obezbedi svakom pojedincu ili grupi njegova zajamčena prava, među kojima je i pravo na mirno okupljanje i izražavanje stavova u javnosti, bez obzira na to koliko popularna ili nepopularna bila ta grupa lica, ili ta lica koja koriste ili uživaju svoja prava time što će izaći na ulicu i izraziti svoje mišljenje. Čitav je niz sudskih presuda danas, pred našim očima, u kojima se jasno vidi da je ono što se desilo upravo u Beogradu, sasvim protivno, ne samo duhu Evropske konvencije o ljudskim pravima, ne samo onim standardima na kojima Savet Evrope insistira, nego i vrlo specifičnim pravilima koja su došla do izražaja u odlukama Suda za ljudska prava u Strazburu.
Postoje najave domaćih nevladinih organizacija da bi mogle da se obrate za pravnu zaštitu, baš u ovom slučaju, Evropskom sudu za ljudska prava. Nema sumnje da će one, ako to urade, uspeti u svom zahtevu i da će država biti proglašena krivom zbog toga što nije obezbedila uživanje Ustavom i Evropskom konvencijom o ljudskim pravima zajamčenih prava gay i lezbejskoj populaciji.
RSE: Mnogi procesi kod nas traju po 15 ili 17 godina na sudu. Koliko to krši nečije ljudsko pravo?
GAJIN: Verovatno je najveći broj predstavki koje su upućene iz Srbije prema Evropskom sudu za ljudska prava onaj koji se odnosi upravo na suđenje u razumnom roku i ne poštovanje tog prava, na to odugovlačenje sudskih postupaka. Stanje u pravosuđu uopšte, a posebno u pogledu zaštite prava pojedinaca, je takvo da zaista ne bi trpelo te standarde koji dolaze iz Saveta Evrope. Sasvim je jasno da se radi o neopravdanom i neefikasnom odugovlačenju postupka, bez ikakve koristi za jednu ili drugu stranu. U najvećem broju slučajeva se radi o jednoj neefikasnosti rada pravosuđa, a u manjem broju slučajeva radi se o nekoj nesavesnosti u postupanju sudija. Bilo kako bilo, to je verovatno rak rana našeg pravosuđa i sa time bi država morala vrlo ozbiljno da se suoči.