Razgovaralo se o tome da li se Mladić krije u Srbiji, da li tajne službe prate njegovo kretanje, da li u Srbiji postoji politička volja da se on uhapsi, kao i o tome da li vlasti Srbije ne izručuju Mladića zbog toga što se boje da bi se tokom njegovog procesa pred Tribunalom mogli pojaviti dokazi i dokumenti koji upućuju na to da je Srbija odgovorna za genocid u Bosni i Hercegovini što bi omogućilo reviziju procesa pred Međunarodnim sudom pravde koji je svojom presudom februara 2007. godine Srbiju oslobodio te odgovornosti.
Zoran Dragišić: Ja verujem da se on nalazi u Srbiji. Imajući u vidu informacije kojima je svojevremeno raspolagala Karla Del Ponte, a danas Serž Bramerc, zatim izjave Vladimira Vukčevića, specijalnog tužioca za ratne zločine, i Rasima Ljajić, koordinatora za saradnju sa Haškim tribunalom, on se, po svemu sudeći, nalazi negde u Srbiji i snage bezbednosti, odnosno policija, intenzivno tragaju za njim.
Edina Bećirević: Ja mislim da se može pretpostaviti da se Ratko Mladić skriva u Srbiji, a, ako nije u Srbiji, onda tajne službe vjerovatno znaju gdje se on skriva. To smo, naime, mogli vidjeti u slučaju Karadžića, pa ne mislim da je drugačije ni u Mladićevom slučaju. Nakon hapšenja haškog optuženika uvijek se ispostavi da su obavještajne službe znale gdje je bio, gdje se krio, ko ga je čuvao, čak i ko su mu bili jataci, tako da mi se priča o tome da obavještajne službe ne znaju gdje se Mladić sada nalazi čini poprilično naivnom. Naime, i Karadžić i Tolimir i Župljanin i Đorđević - svi su oni bili u regiji, u Srbiji ili u Crnoj Gori. Mislim da se, ipak, radi o nedostatku političke volje za hapšenjem.
Omer Karabeg: Da li je moguća pretpostavka da je on negde u nekoj stranoj zemlji?
Zoran Dragišić: O tome se dosta govorilo u Srbiji. Često su se čule priče, pogotovo za vreme Koštuničine vlade, o tome da je Mladić u Rusiji, u Belorusiji, u Bosni i Hercegovini, dakle da nije u Srbiji. Međutim, ukoliko bi neka od naših službi tvrdila da se on ne nalazi u Srbiji, ona bi morala znati gde je po modelu po kome je Ante Gotovina uhapšen u Španiji. U njegovom slučaju, po svemu što znamo, hrvatske službe su dale informaciju španskim kolegama gde se on nalazi, pa je on uhapšen na teritoriji Španije. Ne možete tvrditi da neko nije na vašoj teritoriji, a da pritom ne znate gde se nalazi. Ja sam ubeđen da se Mladić nalazi negde u Srbiji i da će ga naša policija vrlo brzo uhapsiti. Ne verujem da je on izvan Srbije jer ne mogu da razumem razloge zbog kojih bi ga neko krio. Jedina zemlja koja njemu i Radovanu Karadžiću dosta duguje je Hrvatska, oni su joj učinili velike ustupke, tako da bi mogao da se eventualno tamo krije, ali ta priča nije mnogo verovatna.
Edina Bećirević: Kad govorimo o sakrivanju optuženih za ratne zločine u stranim zemljama, interesantan je slučaj Dragana Zelenovića, bosanskog Srbina, koji je bio optužen za silovanje. On se krio u Rusiji i na kraju je završio u Hagu. U svom priznanju on nije otkrio kako je došao u Rusiju. Rekao je samo ovo: “Oni su mi organizirali put u Rusiju i nabavili pasoš“. Zanimljivo je da sudije nisu zahtijevale od Zelenovića da kaže ko su ti “oni“ koji su mu nabavili pašos i organizirali put u Rusiju. i da tekst njegovom priznanja, bar u vrijeme kada sam ja tragala za njim, nije bio dostupan javnosti. Tako da mislim da, ako se Mladić i krije u Rusiji, da je to svakako u organizaciji onih državnih službenika koji su učestvovali u udruženom zločinačkom poduhvatu genocida u Bosni i Hercegovini. Oni imaju interes da Mladić ne završi u Hagu jer je preko njega mnogo lakše dokazati odgovornost države Srbije za genocid u Bosni i Hercegovini, nego što je to slučaj sa Radovanom Karadžićem.
Omer Karabeg: Ako je Mladić u Srbiji, da li, gospodine Dragišiću, tajne službe kontrolišu njegovo kretanje, kao što je to po svim indicijama bio slučaj sa Karadžićem?
Zoran Dragišić: Ja ne mogu da verujem da naše službe ne znaju gde je. Imali smo izveštaj da je do 2003. godine boravio u nekakvom vojnom objektu pod kontrolom vojnih službi bezbednosti. Malo je verovatno da se ne zna njegovo kretanje nakon što je napustio taj vojni objekt. Međutim, treba imati u vidu da je posle pada Miloševića Koštunica insistirao na kontinuitetu sa vlastima bivšeg režima, pa u prvim danima posle 5. oktobra nisu smenjeni rukovodioci državne bezbednosti i nije otvorena istraga o tome šta je sve služba u Miloševićevo vreme radila. S druge strane, ne treba zaboraviti još nešto. Ja, naravno, ne pripadam ljudima koji veruju u teorije zavere, ali neke činjenice vezane za rat i u Bosni i Hercegovini i u Hrvatskoj ukazuju da je strani faktor bio veoma značajno umešan i da su i Milošević i Karadžić, pa i Mladić koji je bio manje značajan igrač nego njih dvojica, imali nekakvu vezu sa zapadnim političarima, tu, pre svega, mislim na Holbruka, i da su nekakvi dogovori pravljeni. To je pokazivala i situacija na terenu, na ratištu. Neki nelogični potezi, koji su povučeni, pre svega, sa srpske strane, bili su verovatno posledica nekakvih političkih dogovora. Ako imamo u vidu ceo taj koloplet različitih okolnosti, sasvim je jasno da nije tako lako doći do Mladića jer i u samim službama postoje različite unutrašnje strukture. U ovom trenutku glavni je problem što se službe ne kontrolišu na svim nivoima. Kada bi zavisilo od vlade Srbije, ja sam potpuno siguran da bi Ratko Mladić već večeras bio u Hagu. Danas u Srbiji postoji nesporna politička volja da se Mladić uhapsi.
Edina Bećirević: Ja mislim da dominantna politička volja ne postoji. Jer, da postoji, mi bismo Mladića već vidjeli u Hagu.
Zoran Dragišić: Ja znam, znači ne govorim napamet, da u ovom trenutku tužilac Vladimir Vukčević i koordinator za saradnju sa Haškim tribunalom Rasim Ljajić čine vrlo velike napore da se dođe do Ratka Mladića. Međutim, postoje problemi unutar različitih službi, tu su i vojne i civilne službe, bogzna ko je sve tu i na koji način umešan. Tu postoji i takozvano haško bratstvo, to su ljudi koji su ranije bili upetljani u skrivanje Ratka Mladića. Podsetio bih da su u Srbiji vođeni sudski procesi protiv ljudi za koje je utvrđeno da su pomagali Ratku Mladiću u skrivanju.
A što se tiče političke volje apsolutno sam siguran da ona postoji i da bi specijalne policijske snage sigurno uhapsile Mladića kada bi gospoda Ljajić i Vukčević znali gde se on nalazi. U ovom trenutku Ratko Mladić većini građana Srbije nije baš toliko važan. Oni razmišljaju kako će preživeti ekonomsku krizu. Ako je ranije i postojala bojazan da bi hapšenje optuženih za ratne zločine moglo izazvati političke probleme, hapšenje Miloševića, a zatim i Karadžića, pokazalo je da vlada Srbije može to da uradi bez ikakvih političkih problema po sebe. S druge strane, benefiti od tog hapšenja bi bili vrlo veliki, tako da mislim da nema govora o tome da vlada Srbije ne želi da uhapsi Mladića.
Edina Bećirević: Htjela bih samo da dodam nešto vezano za gospodina Vladimira Vukčevića. Mislim da je to bilo 2005. ili 2006. godine kada je gospodin Vukčević upozorio jatake Karadžića i Mladića da prestanu komunicirati s ovom dvojicom optuženika i da prestanu da im daju logističku podršku jer će u protivnom biti procesuirani. To je bila izjava koja je izazvala dosta reakcija u javnosti. Zaista je bilo nečuveno da gospodin Vukčević upozorava osobe koje se prisluškuju i prate. On je time praktično ugrozio eventualnu akciju hapšenja.
Omer Karabeg: Gospođo Bećirević, zašto vi mislite da u Srbiji ne postoji politička volja da se Mladić uhapsi?
Edina Bećirević: Zato što, kao što sam već rekla, mislim da se preko Ratka Mladić može mnogo lakše dokazati povezanost države Srbije sa genocidom u Bosni i Hercegovini. Dosije Ratka Mladića je dio tajnih dokumenta Vrhovnog savjeta odbrane koje Srbija nije htjela da prezentira Međunarodnim sudom pravde u slučaju tužbe Bosne i Hercegovine protiv Srbije za genocid. Ukoliko bi taj dosije bio dostupan Haškom tribunalu moglo bi se dokazati da je Ratko Mladić radio u interesu države Srbije u okviru udruženog zločinačkog poduhvata genocida u Bosni i Hercegovini.
Otkrivanjem tih dokumenata Vrhovnog savjeta odbrane i otkrivanjem Mladićevog dosijea na površinu bi isplivali mnogi dokazi koji bi otvorili mogućnost da se pokrene revizija postupka pred Međunarodnim sudom pravde i dokaže odgovornost Srbije za genocid u Bosni i Hercegovini, jer nije samo riječ o Srebrenici nego o genocidu u cijeloj Bosni i Hercegovini u periodu 1992. do 1995. godine. Mislim da je to razlog zbog kojeg je isporučen Karadžić onda kad su svi očekivali Mladića, i bojim se da je to razlog zbog kojeg nikada nećemo vidjeti Mladića u Hagu, mada bih voljela da budem u krivu i da sutra kažem da sam to pogrešno procijenila.
Omer Karabeg: Gospodine Dragišiću, mislite li vi da je glavni razlog neizručenja Mladića to što se vlast u Srbiji boji da bi se preko procesa Mladiću moglo dokazati učešće Srbije u genocidu u Bosni i Hercegovini?
Zoran Dragišić: Ne mislim. Nadam se da će on vrlo brzo biti u Hagu i da više nećemo razgovarati o Ratku Mladiću na taj način. Ukoliko bi se želela revizija procesa pred Međunarodnim sudom pravde to se može uraditi i na osnovu dokaza koji će biti izvedeni tokom suđenja Radovanu Karadžiću.
Mislim da ne stoji priča da je Ratko Mladić ključni svedok i da bi se preko njega mogla dokazati veza Srbije sa ratom u Bosni i Hercegovini. Pojavljivanje Ratka Mladića pred Haškim tribunalom ne bi mnogo promenilo stvari. Mislim da je taj argumenat tanak. Ratko Mladić je bio na čelu Vojske Republike Srpske, on je imao određenu pomoć od strane Srbije, odnosno od tadašnjeg rukovodstva Savezne Republike Jugoslavije, ali nema nikakve šanse da bi njegovo pojavaljivanje pred sudom u Hagu izazvalo nekakav kopernikanski obrt u svemu što se do sada dešavalo. Jedno je individualna krivična odgovornost svakog čoveka koji je počinio zločine u toku rata, a drugo je pokušaj da se Srbiji nametne da je ona kriva za nekakav genocid.
.
Edina Bećirević: Ratko Mladić je primao platu od Srbije, a poznato je da onaj ko financira rat drži i ključ rata. Osim toga, mislim da potcjenjujete važnost tih dokumenata Vrhovnog savjeta odbrane. Ne bi Srbija toliko energije utrošila da te dokumente drži pod embargom i napravila pogodbu sa Karlom del Ponte i sa Haškim sudom da ti dokumenti ne budu korišteni nigdje drugo osim u slučaju Milošević, da oni nisu toliko bitni za dokazivanje povezanosti Srbije sa genocidom u Bosni i Hercegovini. Uostalom, u slučaju Milošević sudsko vijeće Haškog tribunala potvrdilo je u međupresudi da je postojao udruženi zločinački poduhvat Srbije, odnosno Miloševića, i kolaboracionista iz Republike Srpske da se počini genocid nad bosanskim muslimanima. S obzirom da dokumenti Vrhovnog savjeta odbrane nisu korišteni u procesu pred Međunarodnim sudom pravde u Hagu, a oni su smoking gun, dakle ključni dokaz, izostalo je dokazivanje odgovornosti Srbije za genocid u Bosni i Hercegovini. Ja sam vidjela neke od tih dokumenata, koji su trebali biti tajni, a zapravo su igrom slučaja postali javni, kao što je, recimo, zapisnik sa sastanka najvišeg političkog i vojnog rukovodstva Savezne Republike Jugoslavije u Dobanovacima 25. avgusta 1995. godine gdje jasno vidimo postojanje udruženog zločinačkog poduhvata. Tom sastanku su su prisustovali i Mladić i Karadžić. Uostalom, ako ti dokumenti uopće nisu važni zbog čega Srbija i dalje insistira na njihovoj tajnosti?
Zoran Dragišić: Proces pred Međunarodnim sudom pravde je završen i ne verujem da ima mnogo šansi da on bude obnovljen. Mislim da je to stvar koja će biti prepuštena istoričarima, dakle istorija će govoriti o tome šta se u tom ratu dešavalo i kolika je bila odgovornost pojedinih aktera za taj rat i za sve njegove posledice. Mislim da hapšenje Mladića neće ni u kom slučaju pomoći u pokušajima da se Srbija okrivi za genocid.
Omer Karabeg: Šta vi mislite, zašto Srbija ne dozvoljava pristup tim dokumentima Vrhovnog saveta odbrane?
Zoran Dragišić: To bi trebalo pitati one koji ne dozvoljavaju pristup. Ja verujem da u događajima u 1995 godini, posebno onim od maja do oktobra, ima mnogo krvavih ruku - ne samo u Srbiji, ne samo u Bosni i Hercegovini, ne samo u Hrvatskoj, već i na strani tadašnjih međunarodnih zvaničnika. Imajući u vidu Bljesak, Oluju i Srebrenicu, vreme kada su sve te stvari dešavale i reakcije na njih, čini mi se da se nisu dešavale ni slučajno ni stihijski, da su bile odnekuda orkestrirane. Mislim da bi istorija rata od 1991. do 1995. godine na prostorima bivše Jugoslavije, pa i onog koji se 1998. i 1999. godine dogodio na Kosovu i Metohiji, bila osvetljena mnogo jačim svetlom, ako Karadžić bude odlučio da kaže o svemu što se dogovarao sa Holbrukom.
Edina Bećirević: Činjenica da Srbija toliko insistira na tome da nije odgovorna za genocid govori nam o tome koliko je to, zapravo, teška stigma za narod te države. Nakon što genocid prođe, onda nastupi faza negiranja genocida.
Međutim, za svaku državu koja je učestvovala u genocidu, odnosno organizirala ga - jer iza svakog genocida u principu stoji država i nemoguće ga je izvesti bez njene podrške - dobro je da se suoči sa istinom i da prođe kroz katarzu. Smatram da bi bilo dobro i za državu Srbiju da prizna činjenicu da je orkestrirala, organizirala i naredila genocid u Bosni i Hercegovini. Mi sad spominjemo samo Srebrenicu, međutim on je počinjen u cijeloj Bosni i Hercegovini. Ja sam bila u Višegradu, gdje je također počinjen genocid, mada građani Višegrada srpske nacionalnosti to negiraju. Tamo su bili vojnici iz Srbije i oni su orkestrirali genocid u Višegradu.
Zoran Dragišić: Ta priča o genocidu je prilično napumpana. Treba imati u vidu da su Srbi, ipak, jedini narod nad kojim je u toku prošlog rata genocid uspeo. Ja potičem iz Knina, moja je porodica je odatle, ja tamo sada nemam više nikoga, tamo ništa nije ostalo. Cela jedna regija u Hrvatskoj, u kojoj su Srbi živeli, potpuno je ispražnjena. Kad sam učio međunarodno pravo, upravo to je spadalo u definiciju genocida. Možemo govoriti i o zločinima koji su izvršeni nad Srbima u Bosni i Hercegovini. Mislim, međutim, da to nije dobar pristup. Ako ćemo sad da krenemo da prebrojavamo ko je koga više pobio, bojim se da ćemo raditi isto ono što se radilo posle Drugog svetskog rata.
S tom đavoljom matematikom treba prestati. Ljudi koji su krivi treba da odgovaraju, a mi treba da tražimo puteve kako da se takve stvari više nikada ne dogode. Ja bih voleo da 2011. igramo fudbal, da trgujemo, da već jednom prestanemo s tom pričom ko je koga više ubijao. Nažalost, previše smo ubijali jedni druge. Što se tiče kolektivne odgovornosti Srbije i srpskog naroda, apsolutno nisam odgovoran ni za jedan jedini zločin. Od 1990. godine sam glasao protiv Miloševića, radio sve protiv njegovog režima, a kad su stotine hiljada ljudi na ulicama Beograda i drugih gradova u Srbiji demonstrirale protiv Miloševića i tražile njegovu smenu, on je tada od strane zvaničnika, i američkih i zapadnoevropskih, smatran faktorom mira i stabilnosti. Ne treba zaboraviti da od 1990. godine Milošević nikada nije imao većinsku podršku na izborima, da je vladao uz pomoć različitih koalicija i glasova ukradenih na Kosovu. Kada je 1991. godine Milošević poslao tenkove na srpsku opoziciju, u Ljubljani, Zagrebu, Sarajevu i u drugim gradovima sa podsmehom se gledalo na akciju srpske opozicije protiv Miloševića. Mislim da je jako teško okriviti Srbe za ono što je Milošević činio. Iza njegove politike nije većinski stajala Srbija. Na kraju krajeva, Milošević je na izborima 2000. godine i oboren. To su neke činjenice koje treba imati u vidu.
Edina Bećirević: Jedan narod, ipak, može snositi kolektivnu moralnu krivicu jer iz načina života jednog stanovništva izrasta politička realnost, a u ovom konkretnom slučaju ta politička realnost je rezultirala genocidom i agresijom na Bosnu i Hercegovinu.
Zoran Dragišić: Nije agresija, to je bio rat između naroda Bosne i Hercegovine. Nisu Srbi došli odnekud sa strane. Rat je bio između bosanskih Srba, Bošnjaka i Hrvata, između građana Bosne i Hercegovine. Nije Radovan Karadžić iz Srbije došao u Bosnu, niti Ratko Mladić. Oni su tamo rođeni.
Edina Bećirević: Ali je Ratko Mladić primao platu od Srbije.
Zoran Dragišić: I Naser Orić je primao platu od Srbije jer je bio telohranitelj Slobodana Miloševića.
Edina Bećirević: I višijevska vlada u Francuskoj je bila kolaboracionistička, kao što je bila i vlada Radovana Karadžića, pa nećemo reći da Njemačka nije izvršila agresiju na Francusku. Osim toga, vojnici iz Bosne i Hercegovine se nisu borili na teritoriji Srbije, dok su vojnici iz Srbije bili na teritoriji Bosne i Hercegovine i vršili agresiju i genocid. Bezbroj dokumenata, koji su dostupni u Haškom tribunalu. potvrđuje da je Vojska Jugoslavije ratovala u Bosni i Hercegovini.
Vrlo je zgodno govoriti da je u Bosni i Hercegovini bio građanski rat, međutim sasvim je jasno kakvu je ulogu Srbija imala u tom ratu, kao i to da su bosanski Srbi bili dio plana i da su radili po instrukcijama Srbije. Ja bih vam preporučila da pogledate pomenuti zapisnik sa sastanka u Dobanovcima. Tu se sasvim jasno može vidjeti u kakvoj su podaničkoj ulozi Radovan Karadžić i Ratko Mladić bili u odnosu prema Miloševiću i zvaničnicima Vojske Jugoslavije.
Zoran Dragišić: Da, pa im je Milošević, ipak, na kraju uveo sankcije.
Edina Bećirević: Zanimljivo je da se baš u tom dokumentu kaže da su sankcije samo formalne. Kad jedan crkveni zvaničnik, koji je učestovao na tom sastanku, kaže: “Sankcije se moraju skinuti“; Milošević mu odgovori: “Ma, sankcije su samo zbog svijeta. Sankcije su samo formalne“.
Zoran Dragišić: Da, ali treba imati u vidu da je, kad je počeo rat, to bila jedna država i da je bilo potpuno logično da Srbija pomogne Srbima u Bosni i Hercegovini. Ipak, teško je povezati državnu politiku Srbije sa onim što je urađeno u Srebrenici i na drugim mestima. Šta god mislili o Miloševiću, gotovo sam siguran da od njega nije stigla naredba da se uradi to što je učinjeno u Srebrenici. Bilo je pokušaja, naravno, da se dokaže da je Milošević direktno stajao iza toga, međutim, čak i ako je direktna naredba Miloševića stajala iz toga, nema dovoljno osnova da se Srbija generalno okrivi za sve to što se dogodilo. Ja se ni na koji način ne osećam odgovornim za bilo koji zločin. Ni u jednom nisam učestvovao, nisam ni politički podržavao one koji su to činili. Ako se otvara priča o kolektivnoj odgovornosti moglo bi se razgovarati ne samo srpskoj, ima je i na drugim stranama. Ali, opet kažem, to nas neće nigde odvesti, to može samo otvoriti prostor za nove sukobe, da nam se 2011. ili 2021. godine ponove 1941., 1991., 1995 godina. Nadam se, međutim, da bar među intelektualcima na Balkanu postoji saglasje da na te stvari na neki način treba staviti tačku.
Omer Karabeg: I na kraju, verujete li vi da će Mladić biti uhapšen u naredna dva, tri meseca?
Zoran Dragišić: Teško je govoriti o rokovima, ali ubeđen sam da će novu 2010. godinu Mladić dočekati u Ševeningenu.
Edina Bećirević: Ja ne mislim da će Ratko Mladić biti uhapšen, a voljela bih da nisam u pravu. Sve opcije su otvorene, možda će biologija učiniti svoje, može se desiti da ga neko likvidira, možda će Haški tribunal u međuvremenu prestati sa radom.
Omer Karabeg: Znači, vi mislite da on neće biti suđen pred Haškim tribunalom?
Edina Bećirević: Da, mislim da neće biti suđen pred Haškim tribunalom.
Zoran Dragišić: Ja mislim da hoće i nadam se da ću vrlo brzo imati priliku da kažem gospođi Bećirević da nije bila u pravu. Iskreno se nadam da će se on pojaviti u Hagu i to vrlo brzo.
