RSE: Šta kažete na to da Toma Nikolić postaje neka vrsta heroja - odcepio se od Šešelja i stranke sa kojom je bio 18 godina, u kojoj se bavio, kao i ostali, govorom mržnje i ratno-huškačkom politikom? On postaje junak dana.
Popov: To je jedna od tema koju nameće određena vrsta medija, među koje ne spada naš list Republika. Mi se malo drugačije bavimo tim temama. Naravno, Toma Nikolić je važna tema, ali ukoliko se ograničimo samo na nju, to nije staza koja nas vodi ka nekim saznanjima. Šta se stvarno događa, a u čemu je i on akter, i što je veoma važno, to je nedavno završena sednica Narodne skupštine. I u tom kontekstu je on interesantan. Van toga, to mogu da budu senzacije, ovakve ili onakve, sa pričama, sa pokrićem ili bez pokrića. Za mene je najvažnija ta sednica, koja je održana i koja ukazuje na neke stvari koje smo malo smetnuli s uma. To su nagoveštaji parlamentarizma. Mi smo skloni da govorimo o tome kako ovde postoji demokratija koju treba braniti svim sredstvima, kako postoje njeni neprijatelji protiv kojih se takođe treba boriti svim sredstvima. Ova sednica je pokazala da su na delu izvesni nagoveštaji parlamentarizma, ali daleko od toga da bi se on uspostavio i stabilizovao. Posebno je važno da možemo da vidimo konkretne probleme koje je ta sednica postavila na dnevni red. To su stvari koje su se događale čitavih pet dana, od 2. do 9. septembra. Trajala je oko 40 sati, istupalo je oko 300 poslanika, burni su odjeci i reagovanja na te sve debate. Pikantni detalji, kao što su kletve i slične stvari, orgije, primitivizma i trijumf olake pobede ulaska u Evropsku uniju - su dnevne stvari koje su prolazne, efemerne. U onome što je bitno, Toma Nikolić je veoma značajna ličnost. On je jedan od glavnih učesnika i blokade i deblokade institucije Parlamenta, koja je započeta 21. jula, prekinuta, da bi bila nastavljena tek 3. septembra.
RSE: Kako mislite deblokada i blokada?
Popov: Blokada je već bila najavljena uoči početka sednice time da će glavna tema nastupa Radikala i Narodnjaka biti rušenje tek formirane vladajuće koalicije, naročito Borisa Tadića. Posle prekida sednice i nakon mitinga Radikalne stranke, 29. jula, blokada nastavka sednice je započela zahtevima Radikala da se prvo utvrdi ko je uhapsio Radovana Karadžića jer niko nije mogao biti zadovoljan saopštenjem ministra policije da MUP u to nije umešan. Zatim su tražili da se razjasni, a to je naročito važno, ko je naredio prekoračenje primene nasilja policije, koja je prebijala i narodne poslanike. Jedan je dobio u lice gumeni metak. Smatra se da je jedan od učesnika demonstracije, Ranko Panić, umro od posledica zadobijenih od premlaćivanja žandarmerije. Tu je napravljen jedan kompromis. Izgledalo je da sednica neće moći da se nastavi, da se pređe na dnevni red, sve dok se ne dobije to saopštenje policije. Radikali, predvođeni Nikolićem, su pristali da oroče to saopštenje, da ga dobiju do kraja nedelje i da se pređe na dnevni red. To je jedan znak spremnosti i na kompromis, bez čega nema parlamentarizma.
RSE: U poslednjem broju Republike, u rubrici Svaštalica, citirali ste Tomu Nikolića. U toj rubrici citirate javne ličnosti, uglavnom političare. Citirate ono što može da bude značajno. Tomislav Nikolić je 31. jula rekao u listu Pravda: "Tadićev cilj je da ubije Vučića, Todorovića i mene". Danas bi on, čini se, rado išao i sa Tadićem.
Popov: Ne znam s kim bi išao i s kim će ići, ali ovo se dogodilo zahvaljujući njegovoj spremnosti da napravi taj kompromis, da se pričeka na saopštenje policije o tim važnim stvarima. Bez tog razjašnjenja nema Parlamenta jer ako se policijskim nasiljem na ulicama rešavaju krupne stvari, tu nema ni govora o parlamentarizmu. Taj mali kompromis je bio vrlo važan nagoveštaj mogućnosti komunikacije unutar institucije. Tokom zasedanja se pokazao vrlo dubok sukob vrednosti, koji zastupaju različiti delovi Parlamenta. Tu su slojevi paganske kulture, koja se ogleda u kletvama, preko nacionalnog fundamentalizma, neoliberalnog fundamentalizma izvesne konfuzne liberalne lestvice vrednosti. Nigde tu nema nikakvih ideja i vrednosti levice, a poslednjih meseci u širem javnom zbivanju, a naročito ovih dana, je vrlo intenzivna kampanja na formiranje raznih struja desnice. Možemo reći da se odvija jedan proces pod komandom "na desno ravnajs", gde nema jasno formulisanih ideja, ideologije, političkih koncepcija - ni centra, ni klasične konzervativne parlamentarne desnice. Ovo što je bilo ogrezlo u ovim užasima u proteklo vreme, ne može se nazvati konzervativnom ideologijom ili nekom običnom parlamentarnom desnicom. Sve to, naravno, možemo da posmatramo u kontekstu zbivanja i kretanja u desno u neposrednom okruženju, u širem okruženju, naročito u bivšim zemljama realnog socijalizma, kao i u čitavom svetu. Debata koja je vođena o dva vrlo krupna tematska bloka - jedan je Sporazum o stabilizaciji i pridruživanju, drugi je energetski sporazum - pokazuje s jedne strane spremnost da se uđe u debatu, čime je deblokirana institucija Parlamenta. Opet se tu javlja Nikolić sa vrlo važnom ulogom – predlogom Amandmana da se prilikom ratifikacije Sporazuma o stabilizaciji i pridruživanju navede obaveza svih učesnika iz Srbije da se pridržavaju preambule Ustava – da je Kosovo deo Srbije. To je omogućavalo i debatu i dalje političko i diplomatsko nastupanje predstavnika Srbije. On je na toj stvari doživeo debakl. Po Šešeljevom nalogu on je demisionirao, ali istovremeno ne treba zaboraviti da sam nije učestvovao u glasanju, iako je obećao da će glasati za taj Sporazum. Debata oko energetskog sporazuma, oko gasno-naftnog sporazuma, je pokazala sukob vrednosti između različitih tabora koji postoje, već u tradiciji, a to je sukob zapadnjaka i slovenofila.
RSE: Ne mislite li da je tu bilo i racionalnih elemenata?
Popov: U toj debati je bilo i racionalnih momenata, od toga kolika je cena Naftne industrije Srbije koja treba da se proda, verovatno Rusiji, preko toga zašto se pravi presedan. Do sada su ugovori, koji su sklapani između Bugarske, Rumunije i drugih zemalja sa Rusijom oko nafte i gasa, imali većinski paket akcija u rukama ovih zemalja. Samo u našem slučaju ona ima 51 posto kapitala. Neizvesno je ko će upravljati tim preduzećem, koje će biti formirano na osnovu tog ugovora, gde će mu biti sedište, koji je sud nadležan, kako će se odvijati privatizacija Naftne industrije Srbije, gde će da teče južni tok - da li je glavni ili sporedni, kao i gomila drugih stvari. To su sve racionalni momenti. Debata je trajala par dana i mnoge stvari su postale jasnije nego što su bile ranije. U tom smislu i govorim o tome da je to neki nagoveštaj parlamentarizma. Na žalost, ta debata nije dovedena do svog završetka, a još manje do raspleta, ali sugeriše na mnogo konkretnije - u čemu je problem sa tim različitim vrednostima, gde su one nepomirljivo sukobljene, gde je moguć kompromis. Ta stvar je ostala otvorena. U poslednjoj temi, koju je otvorilo ovo zasedanje, a ostala je neizvesna jer je skinuta 4. tačka sa dnevnog reda na osnovu predloga Vlade, je trebalo da se raspravlja o kontinuitetu i diskontinuitetu državne politike spram Kosmet-a. Nije dato valjano obrazloženje zašto se to skida, ali je dosta važno da ta tema nije ni započela da se ozbiljno raspravlja. Predstavnici Liberalno demokratske partije su s punim pravom insistirali, čestim istupanjem, da skidanje te tačke s dnevnog reda daje njima za pravo da tu postoji velika konfuzija, ne samo kod narodnjačke koalicije, nego i kod većinske koalicije, da se ne zna tačno šta je državna politika, a to je krajnje neophodno jasno definisati.
RSE: Izvršno veće Vojvodine više neće biti Izvršno veće, nego će biti Vlada. Imaće ministarstva, svoja ekonomska i kulturna predstavništva u inostranstvu, što pomalo liči na ambasade. To je odmah dočekano na nož.
Popov: Kao i do sada, neke stvari se negde trijumfalistički proslavljaju kao veliki korak ka Evropi i svetu, a drugde se dočekuju na nož. I sam Toma Nikolić je dočekan na nož u krugu donedavnih najbližih saradnika, kao što su i neki drugi dočekani na nož, a opet se mnogo slave. Đelić je već posle prvog dana debate o dnevnom redu najavio da nastupa novi nacionalni konsenzus. Kada se sve završilo, rekao je da mu je žao što nije došlo do konsenzusa. Upravo govorim o tome da je nemoguće doći do konsenzusa na racionalnim osnovama, ukoliko glavni učesnici u političkom životu nemaju jasnu predstavu šta su kompromisi, šta je konsenzus, na kojim konkretnim vrednostima počivaju različite ideologije i politike u ovoj zemlji, kako su pozicionirani u faktičkom sistemu vlast i vlasništvo. Ta priča o re-feudalizaciji je vrlo osnovana i ozbiljna, ne samo divljeg kapitalizmu, nego i u monopolu partijskih kadrova na glavne privredne resurse, na privredne izvore, gde spada i Vojvodina sa svojom naftom, gasom, poljoprivredom i zemljištem. Sve su to ozbiljne teme da bi se raspravljale i rešavale na jedan senzacionalistički način - da li je to sada nova država, da li će se nastaviti sa Sandžakom i Šumadijom. Umesto toga možemo ozbiljno sagledati koje su realne šanse da se uspostavi parlamentarna demokratija u Srbiji, da se ovde krene tim putem, uspostavljanjem parlamentarizma, da to bude cilj što većeg broja političkih subjekata i pre nego što se uđe u Evropu. Tako se ulazi u Evropu – prihvatanjem njenih demokartskih vrednosti, a mi ne znamo ni koje su. Nedavne debate koje smo imali o 1968. godini, pokazuju koliko je dalekosežan i opasan takozvani obračun sa crnim talasom u kulturi. To je godinama trajalo i uništavano je, ne samo ono što je levica, ono što su studenti i univerzitet, nego sve ono što je bilo kreativno i slobodoumno. I tako smo u rupčagi iz koje se još nismo izvukli.
RSE: To je ono o čemu govori vaša knjiga, koja je promovisana proletos u studentskom gradu?
Popov: Tako je. Ta knjiga je bila zabranjena pošto je uznemiravala javnost pre 25 godina, a sada ne uznemirava nikoga. To je sudbina knjiga. Govorim o nečemu što je jako ozbiljno, a to je da svi momenti koji su primetni u dinamici zbivanja oko Skupštine, oko institucije Parlamenta, ukazuju na dubinu pada, na ostatke nekih tragova slobodoumnih demokratskih ideja, na neke nove ideje i ukazuju na neophodnost temeljnijeg proučavanja kulture, čitave privrede i društva, a tek onda o tome šta kaže i šta radi Toma, Šešelj, Koštunica, Tadići, Ilić, Đelić, Dinkić. Mi smo na jedan pogrešan način suviše personalizovali ideologiju i politiku, bez ozbiljnijih uvida u ono što se realno događa. Naš posao, barem u Republici, jeste da pratimo te procese i zbivanja na dužu stazu, da se ne povodimo za ovim ili onim događajima, a ponajmanje da idemo za senzacijama, koje nas mogu odvesti u slepu ulicu, da ne vidimo šta se događa.
Popov: To je jedna od tema koju nameće određena vrsta medija, među koje ne spada naš list Republika. Mi se malo drugačije bavimo tim temama. Naravno, Toma Nikolić je važna tema, ali ukoliko se ograničimo samo na nju, to nije staza koja nas vodi ka nekim saznanjima. Šta se stvarno događa, a u čemu je i on akter, i što je veoma važno, to je nedavno završena sednica Narodne skupštine. I u tom kontekstu je on interesantan. Van toga, to mogu da budu senzacije, ovakve ili onakve, sa pričama, sa pokrićem ili bez pokrića. Za mene je najvažnija ta sednica, koja je održana i koja ukazuje na neke stvari koje smo malo smetnuli s uma. To su nagoveštaji parlamentarizma. Mi smo skloni da govorimo o tome kako ovde postoji demokratija koju treba braniti svim sredstvima, kako postoje njeni neprijatelji protiv kojih se takođe treba boriti svim sredstvima. Ova sednica je pokazala da su na delu izvesni nagoveštaji parlamentarizma, ali daleko od toga da bi se on uspostavio i stabilizovao. Posebno je važno da možemo da vidimo konkretne probleme koje je ta sednica postavila na dnevni red. To su stvari koje su se događale čitavih pet dana, od 2. do 9. septembra. Trajala je oko 40 sati, istupalo je oko 300 poslanika, burni su odjeci i reagovanja na te sve debate. Pikantni detalji, kao što su kletve i slične stvari, orgije, primitivizma i trijumf olake pobede ulaska u Evropsku uniju - su dnevne stvari koje su prolazne, efemerne. U onome što je bitno, Toma Nikolić je veoma značajna ličnost. On je jedan od glavnih učesnika i blokade i deblokade institucije Parlamenta, koja je započeta 21. jula, prekinuta, da bi bila nastavljena tek 3. septembra.
RSE: Kako mislite deblokada i blokada?
Popov: Blokada je već bila najavljena uoči početka sednice time da će glavna tema nastupa Radikala i Narodnjaka biti rušenje tek formirane vladajuće koalicije, naročito Borisa Tadića. Posle prekida sednice i nakon mitinga Radikalne stranke, 29. jula, blokada nastavka sednice je započela zahtevima Radikala da se prvo utvrdi ko je uhapsio Radovana Karadžića jer niko nije mogao biti zadovoljan saopštenjem ministra policije da MUP u to nije umešan. Zatim su tražili da se razjasni, a to je naročito važno, ko je naredio prekoračenje primene nasilja policije, koja je prebijala i narodne poslanike. Jedan je dobio u lice gumeni metak. Smatra se da je jedan od učesnika demonstracije, Ranko Panić, umro od posledica zadobijenih od premlaćivanja žandarmerije. Tu je napravljen jedan kompromis. Izgledalo je da sednica neće moći da se nastavi, da se pređe na dnevni red, sve dok se ne dobije to saopštenje policije. Radikali, predvođeni Nikolićem, su pristali da oroče to saopštenje, da ga dobiju do kraja nedelje i da se pređe na dnevni red. To je jedan znak spremnosti i na kompromis, bez čega nema parlamentarizma.
RSE: U poslednjem broju Republike, u rubrici Svaštalica, citirali ste Tomu Nikolića. U toj rubrici citirate javne ličnosti, uglavnom političare. Citirate ono što može da bude značajno. Tomislav Nikolić je 31. jula rekao u listu Pravda: "Tadićev cilj je da ubije Vučića, Todorovića i mene". Danas bi on, čini se, rado išao i sa Tadićem.
Popov: Ne znam s kim bi išao i s kim će ići, ali ovo se dogodilo zahvaljujući njegovoj spremnosti da napravi taj kompromis, da se pričeka na saopštenje policije o tim važnim stvarima. Bez tog razjašnjenja nema Parlamenta jer ako se policijskim nasiljem na ulicama rešavaju krupne stvari, tu nema ni govora o parlamentarizmu. Taj mali kompromis je bio vrlo važan nagoveštaj mogućnosti komunikacije unutar institucije. Tokom zasedanja se pokazao vrlo dubok sukob vrednosti, koji zastupaju različiti delovi Parlamenta. Tu su slojevi paganske kulture, koja se ogleda u kletvama, preko nacionalnog fundamentalizma, neoliberalnog fundamentalizma izvesne konfuzne liberalne lestvice vrednosti. Nigde tu nema nikakvih ideja i vrednosti levice, a poslednjih meseci u širem javnom zbivanju, a naročito ovih dana, je vrlo intenzivna kampanja na formiranje raznih struja desnice. Možemo reći da se odvija jedan proces pod komandom "na desno ravnajs", gde nema jasno formulisanih ideja, ideologije, političkih koncepcija - ni centra, ni klasične konzervativne parlamentarne desnice. Ovo što je bilo ogrezlo u ovim užasima u proteklo vreme, ne može se nazvati konzervativnom ideologijom ili nekom običnom parlamentarnom desnicom. Sve to, naravno, možemo da posmatramo u kontekstu zbivanja i kretanja u desno u neposrednom okruženju, u širem okruženju, naročito u bivšim zemljama realnog socijalizma, kao i u čitavom svetu. Debata koja je vođena o dva vrlo krupna tematska bloka - jedan je Sporazum o stabilizaciji i pridruživanju, drugi je energetski sporazum - pokazuje s jedne strane spremnost da se uđe u debatu, čime je deblokirana institucija Parlamenta. Opet se tu javlja Nikolić sa vrlo važnom ulogom – predlogom Amandmana da se prilikom ratifikacije Sporazuma o stabilizaciji i pridruživanju navede obaveza svih učesnika iz Srbije da se pridržavaju preambule Ustava – da je Kosovo deo Srbije. To je omogućavalo i debatu i dalje političko i diplomatsko nastupanje predstavnika Srbije. On je na toj stvari doživeo debakl. Po Šešeljevom nalogu on je demisionirao, ali istovremeno ne treba zaboraviti da sam nije učestvovao u glasanju, iako je obećao da će glasati za taj Sporazum. Debata oko energetskog sporazuma, oko gasno-naftnog sporazuma, je pokazala sukob vrednosti između različitih tabora koji postoje, već u tradiciji, a to je sukob zapadnjaka i slovenofila.
RSE: Ne mislite li da je tu bilo i racionalnih elemenata?
Popov: U toj debati je bilo i racionalnih momenata, od toga kolika je cena Naftne industrije Srbije koja treba da se proda, verovatno Rusiji, preko toga zašto se pravi presedan. Do sada su ugovori, koji su sklapani između Bugarske, Rumunije i drugih zemalja sa Rusijom oko nafte i gasa, imali većinski paket akcija u rukama ovih zemalja. Samo u našem slučaju ona ima 51 posto kapitala. Neizvesno je ko će upravljati tim preduzećem, koje će biti formirano na osnovu tog ugovora, gde će mu biti sedište, koji je sud nadležan, kako će se odvijati privatizacija Naftne industrije Srbije, gde će da teče južni tok - da li je glavni ili sporedni, kao i gomila drugih stvari. To su sve racionalni momenti. Debata je trajala par dana i mnoge stvari su postale jasnije nego što su bile ranije. U tom smislu i govorim o tome da je to neki nagoveštaj parlamentarizma. Na žalost, ta debata nije dovedena do svog završetka, a još manje do raspleta, ali sugeriše na mnogo konkretnije - u čemu je problem sa tim različitim vrednostima, gde su one nepomirljivo sukobljene, gde je moguć kompromis. Ta stvar je ostala otvorena. U poslednjoj temi, koju je otvorilo ovo zasedanje, a ostala je neizvesna jer je skinuta 4. tačka sa dnevnog reda na osnovu predloga Vlade, je trebalo da se raspravlja o kontinuitetu i diskontinuitetu državne politike spram Kosmet-a. Nije dato valjano obrazloženje zašto se to skida, ali je dosta važno da ta tema nije ni započela da se ozbiljno raspravlja. Predstavnici Liberalno demokratske partije su s punim pravom insistirali, čestim istupanjem, da skidanje te tačke s dnevnog reda daje njima za pravo da tu postoji velika konfuzija, ne samo kod narodnjačke koalicije, nego i kod većinske koalicije, da se ne zna tačno šta je državna politika, a to je krajnje neophodno jasno definisati.
RSE: Izvršno veće Vojvodine više neće biti Izvršno veće, nego će biti Vlada. Imaće ministarstva, svoja ekonomska i kulturna predstavništva u inostranstvu, što pomalo liči na ambasade. To je odmah dočekano na nož.
Popov: Kao i do sada, neke stvari se negde trijumfalistički proslavljaju kao veliki korak ka Evropi i svetu, a drugde se dočekuju na nož. I sam Toma Nikolić je dočekan na nož u krugu donedavnih najbližih saradnika, kao što su i neki drugi dočekani na nož, a opet se mnogo slave. Đelić je već posle prvog dana debate o dnevnom redu najavio da nastupa novi nacionalni konsenzus. Kada se sve završilo, rekao je da mu je žao što nije došlo do konsenzusa. Upravo govorim o tome da je nemoguće doći do konsenzusa na racionalnim osnovama, ukoliko glavni učesnici u političkom životu nemaju jasnu predstavu šta su kompromisi, šta je konsenzus, na kojim konkretnim vrednostima počivaju različite ideologije i politike u ovoj zemlji, kako su pozicionirani u faktičkom sistemu vlast i vlasništvo. Ta priča o re-feudalizaciji je vrlo osnovana i ozbiljna, ne samo divljeg kapitalizmu, nego i u monopolu partijskih kadrova na glavne privredne resurse, na privredne izvore, gde spada i Vojvodina sa svojom naftom, gasom, poljoprivredom i zemljištem. Sve su to ozbiljne teme da bi se raspravljale i rešavale na jedan senzacionalistički način - da li je to sada nova država, da li će se nastaviti sa Sandžakom i Šumadijom. Umesto toga možemo ozbiljno sagledati koje su realne šanse da se uspostavi parlamentarna demokratija u Srbiji, da se ovde krene tim putem, uspostavljanjem parlamentarizma, da to bude cilj što većeg broja političkih subjekata i pre nego što se uđe u Evropu. Tako se ulazi u Evropu – prihvatanjem njenih demokartskih vrednosti, a mi ne znamo ni koje su. Nedavne debate koje smo imali o 1968. godini, pokazuju koliko je dalekosežan i opasan takozvani obračun sa crnim talasom u kulturi. To je godinama trajalo i uništavano je, ne samo ono što je levica, ono što su studenti i univerzitet, nego sve ono što je bilo kreativno i slobodoumno. I tako smo u rupčagi iz koje se još nismo izvukli.
RSE: To je ono o čemu govori vaša knjiga, koja je promovisana proletos u studentskom gradu?
Popov: Tako je. Ta knjiga je bila zabranjena pošto je uznemiravala javnost pre 25 godina, a sada ne uznemirava nikoga. To je sudbina knjiga. Govorim o nečemu što je jako ozbiljno, a to je da svi momenti koji su primetni u dinamici zbivanja oko Skupštine, oko institucije Parlamenta, ukazuju na dubinu pada, na ostatke nekih tragova slobodoumnih demokratskih ideja, na neke nove ideje i ukazuju na neophodnost temeljnijeg proučavanja kulture, čitave privrede i društva, a tek onda o tome šta kaže i šta radi Toma, Šešelj, Koštunica, Tadići, Ilić, Đelić, Dinkić. Mi smo na jedan pogrešan način suviše personalizovali ideologiju i politiku, bez ozbiljnijih uvida u ono što se realno događa. Naš posao, barem u Republici, jeste da pratimo te procese i zbivanja na dužu stazu, da se ne povodimo za ovim ili onim događajima, a ponajmanje da idemo za senzacijama, koje nas mogu odvesti u slepu ulicu, da ne vidimo šta se događa.