Omer Karabeg: Mislite li da je nacionalistička desnica nakon poraza na izborima i neuspeha nedavnog mitinga podrške Radovanu Karadžiću na silaznoj putanji?
Dušan Pavlović: Mislim da jeste i rekao bih da to nije trend koji je počeo nakon mitinga i poraza na izborima, on je verovatno započeo i nešto ranije, samo ga nije bilo lako uočiti.
Omer Karabeg: Mislite li vi da su stranke nacionalističke desnice, pre svega Srpska Radikalna stranka, sada u izrazitom padu?
Dušan Pavlović: To je teško utvrditi zato što nema nekih pouzdanih istraživanja koja bi to pokazala, ali u svakom slučaju može da se kaže da te stranke jesu u padu zbog toga što nisu uspele da hapšenje Radovana Karadžića nametnu kao dominantnu temu. Da su te stranke u ofanzivi, da su u usponu, one bi verovatno uspele da nametnu tu temu i da na osnovu toga od vlade dobiju određene ustupke. Ali to se nije desilo.
Božidar Jakšić: Ja ne mislim da je nacionalizam u Srbiji na silaznoj putanji. Ja mislim da je on još veoma jak, da je nacionalizam nešto što je zapravo obilježje većine političkih partija u Srbiji, a ne samo radikala i izrazitih desničara, da u političkoj kulturi Srbije još uvijek vladaju kesnofobija, netrpeljivost prema drukčijem mišljenju i populističke tendencije. Nacionalizam je vrlo raširena pojava i daleko sam od toga da smatram da je on u opadanju.
Dušan Pavlović: Ja se slažem sa ovim, što je rekao gospodin Jakšić, da je nacionalizam u Srbiji još uvek jak, međutim izvori nacionalističke politike i nacionalizma polako presušuju. U poslednjih dvadesetak godina u Srbiji su bila tri veoma dominantna, simbolička izvora iz kojih je nacionalizam crpeo svoju energiju.
To su bili odnosi sa susednim državama gde žive Srbi, odnos prema Haškom tribunalu i Kosovo kao veom važan simbol srpskog nacionalizma. Nakon proglašenja nezavisnosti Kosova svi ti simbolični izvori polako presušuju. Ne možete više na njih da se pozivate da biste pravili nacionalističku politiku.
Omer Karabeg: Gospodine Jakšiću, slažete li se s tvrdnjom da presušuju izvori nacionalizma?
Božidar Jakšić: Ako se misli isključivo u političkoj ravni, onda je to mišljenje dosta utemeljno. Međutim, ja pokušavam da razmišljam u jednoj drugoj, socioantropološkoj ravni, i u toj ravni mislim da te stvari ne stoje tako. Tri stuba nacionalizma o kojima govori uvaženi kolega Pavlović zapravo su tri teme koje služe da bi se zamajavali građani Srbije da ne bi u prvi plan došli relani problemi - nizak životni standard, nezaposlenost, besperspektivnost mladih, da ne bi došlo u prvi plan da se u ovoj zemlji praktično jako malo proizvodi i jako malo radi. Daleko je lakše arlaukati o Kosovu nego raditi i proizvesti novi auto. To što je neko proglasio jednu notornu nacionalsocijalističku partiju za proevropsku, to je njegova stvar, ali izvinite, to ne može da bude prihvatljivo građanima kojima svrake mozak nisu popile.
Dušan Pavlović: Ja mogu da se složim sa gospodinom Jakšićem da je nacionalizam i dalje prisutan u Srbiji. Bitno je, međutim, da li taj nacionalizam predstavlja pretnju demokratskim institucijama. Kod nas je to dosta dugo bio slučaj, ali bih se usudio da tvrdim da se situacija menja. Pogledajte koga je bilo najviše na mitingu podrške Karadžiću. Najviše je bilo mladih ljudi koji nemaju znanje o tome šta se dešavalo u Srbiji u poslednjih dvadeset godina, dok veliki broj ljudi iznad trideset godina, koji pamte šta se sve događalo u poslednje dve decenije, koliko puta su njihove nacionalne ideje bile izneverene i koliko su puta bili ostavljeni na cedilu, nije bio spreman da učestvuju u tome.
Nacionalizmom se ustvari sada aktivno najviše bave deca koja su zbog neznanja spremna da poveruju u nacionalističku priču. Ljudi koji znaju šta se dešavalo u ovoj zemlji u proteklih dvadeset godina nisu spremni da ponovo učestvuju u tome onako masovno kao ranije. Zbog toga ja tvrdim da se izvori nacionalizma polako tope i da se može desiti da uskoro uđemo u ono stanje u kome nacionalizam i dalje postoji, ali nije opasan po demokratiju.
Božidar Jakšić: Mi živimo u zemlji u kojoj su pripadnici jednog državnog odreda smrti ubili predsjednika vlade, mi živimo u zemlji u kojoj poslanica Skupštine Srbije proklinje predsjednika Republike do jedanaestog koljena, mi živimo u zemlji gdje se mladi ljudi, koji su trenirani da pale ambasade i izazivaju nerede, nazivaju huliganima. Sve to rade političke partije.
Omer Karabeg: Mislite li da bi nakon serije poraza moglo doći do sukoba i podela unutar Srpske radikalne stranke?
Dušan Pavlović: To je teško pitanje jer mi zaista ne znamo šta se dešava u toj stranci, možemo samo da spekulišemo. Tu ima dosta prostora za promene, ali postoje ograničavajući faktori. Najvažniji ograničavajući faktor je dominantna figura Vojislava Šešelja koji će, verovatno, kako sada stvari stoje, uskoro da se vrati iz Haga, jer je već dobar deo vremena tamo proveo.
Treba očekivati da će, kad se Šešelj vrati, doći do zaoštravanja u stranci, jer će on, po mom mišljenju, insistirati da stranka postane još više nacionalistička, još agresivnija, da se vrati diskurs podele na izdajnike i patriote. To može da izazove sukobe u stranci jer je očigledno da to više nema političku prođu u Srbiji.
Božidar Jakšić: Za mene je Srpska radikalna stranka više falanga nego stranka. Ne bih se složio s time da će eventualni Šešeljev povratak nešto mnogo pomaći na jednu ili na drugu stranu.
Ta falanga će ostati falanga, i, ako bude nekog napretka i demokratskog pomaka u Srbiji, ona će biti svedena na ono na šta je svedena u svim normalnim demokratskim zemljama.
Dušan Pavlović: Nemojte zaboraviti da je Šešelj već pet godina u zatvoru i da čovek koji toliko vremena provede u zatvorskoj ćeliji ima dosta poremećenu percepciju realnosti. Kad se bude vratio u Srbiju sa drugačijom percepcijom realnosti od one koju imaju ljudi koji ovde žive, mislim da će taj sukob biti neizbežan.
Omer Karabeg: Da li će će nova vlast biti oštrija prema ultranacionalističkim organizacijama, kao što su Sveti Justin filozof, Obraz i Dveri, nego što je bila ona prethodna Koštuničina vlada?
Dušan Pavlović: Meni se čini da verovatno neće biti mnogo oštrija prvenstveno zbog toga što vlada misli, a to je blizu istini, da su te ultranacionalističke grupe dosta marginalne i da nema potrebe da se pokreće čitava državna mašinerija da bi se ižašlo na kraj sa grupom ekstermista. Naravno, sve će biti drugačije ukoliko ekstremisti pribegnu nasilju. Vlada će tada reagovati na sličan način kao što je reagovala na mitingu podrške Karadžiću koji je organizovala Srpska radikalna stranka.
Božidar Jakšić: Ja mislim da se ovdje radi o jednom razorenom društvu i o jednoj neuređenoj državi. Ostavimo Obraz, Dveri i druge ekstremističke organizacije, pogledajmo Srpsku akademiju nauka. Ja znam da tamo ima dosta časnih, ozbiljnih ljudi i to apsolutno nijednog trenutka ne sporim. To je institucija koju ja cijenim, ali ja sam u njihovim zvaničnim dokumentima našao da se kao rad jednog akademika prijavljuje članak “Naša je sveta dužnost da odbranimo Radovana“.
To isto imate na univrezitetu. Pogledajte šta je govorio rektor Beogradskog univerziteta na onom mitingu povodom Kosova, čovjek koji ima akademsku titulu mora toga da se stidi. U tome je problem. Lako ćemo mladiće koji prave nerede nazivati huliganima, ali šta ćemo sa intelektualacima koji šire govor mržnje, ksenofobije, neprijateljstva prema čitavom svijetu.
Omer Karabeg: Gospodine Pavloviću, koliko je, po vama, jaka nacionalistička inteligencija koju pominje gospodin Jakšić?
Dušan Pavlović: Mislim da je ona dosta jaka. Ona je prisutna u kulturi, na univerzitetu, mogu da se lociraju fakulteti gde je ona dosta dominantna. Međutim, ta nacionalistička inteligencija je danas mnogo manje uticajna nego što je bila 1988. i 1989. godine. Danas u Srbiji uticaj Srpske akademije nauka nije ni blizu onoga kakav je bio u drugoj polovini osamdesetih godina.
Ljudi koji tamo rade nemaju skoro nikakav ili veoma mali uticaj u naučnoj javnosti, barem u onom njenom delu kome ja pripadam i s kojim sam u kontaktu. Uticaj te intelegencije je danas daleko manji upravo zbog činjenice da je nacionalizam kao politički projekat sve slabiji. Nacionalizam se više politički ne isplati. Mislim da je veoma važno da se to razume.
Božidar Jakšić: Ja znam da u svakoj zemlji postoji nacionalizam, ali isto tako znam da se u mnogim od tih zemalja veoma racionalno posluje, veoma racionalno živi, da se stvaraju kulturne vrijednosti koje imaju daleko širi značaj od nacionalnih gusala. U tome je razlika između Srbije i tih zemalja, i to je razlog kašnjenja Srbije.
Da nam je neko prije trideset godina rekao da će Albanija po bruto nacionalnom dohotku po stanovniku preći Srbiju i da će Bugarska prije Srbije ući u Evropskoj uniju, mi bismo mu se u brk smijali. Bojim se da ćemo, ne videći gdje su naši problemi, još dugo tavoriti na repu istorijskih događaja.
Omer Karabeg: Da li bi se moglo desiti da nacionalistička desnica ponovo mobiliše ljude na pitanju Kosova?
Dušan Pavlović: Da, mislim da bi mogla. To zavisi od toga da li će se na Kosovu dogoditi nešto što može da omogući tu mobilizaciju. Ukoliko bi na Kosovu došlo do eskalacije nasilja gde bi Srbi bili žrtve, kao što je to bilo 17. marta 2004. godine, mislim da bi moglo doći do promene atmosfere u Srbiji, pa bi nacionalisti dobili šansu za come back.
Ukoliko situacija ostane mirna, nacionalisti neće imati mogućnosti da na pitanju Kosova mobilišu javnost u Srbiji. Ja mislim da nacionalisti čekaju da se nešto strašno desi na Kosovu što bi ponovo moglo da raspali strasti u Srbiji kao, recimo, krajem osamdesetih, jer bi im to dalo šanse za politički uspeh. Mislim, međutim, da su male šanse da se to desi.
Božidar Jakšić: Mislim da nacionalisti nemaju šanse da ponovo mobilišu ljude na pitanju Kosova. U to sam dosta siguran. Albanska politička elita je naučila neke lekcije i ne bi bilo loše da i srpska politička elita takođe nauči neke lekcije, pa da se sa malo više poštovanja odnosi prema svojim susjedima, i Albancima i Bošnjacima i Hrvatima.
Otvaranje mostova prema Albancima bi za srpsku stranu bilo mnogo pametnija politika, a ne da bivši ministar za Kosovo bude glavni bubnjar svih neprijateljskih iskaza prema kosovskim Albancima. Situacija na Kosovu će se relativno normalizovati onda kad susjed Srbin pomogne susjedu Albancu da poore njivu i pokupi ljetinu i obratno. Mi smo, međutim, još uvek daleko od normalizacije, jer to ne odgovara srpskoj političkoj eliti, a ni velikom dijelu albanske političke elite.
Omer Karabeg: Mislite da li je Demokratska stranka Borisa Tadića preuzela neke elemente programa nacionalističke desnice da bi proširila svoju izbornu bazu?
Dušan Pavlović: Jeste. Tadićeva strategija, koja se pokazala dosta uspešnom, bila je da na neki način vodi dvostruku igru. S jedne strane, Demokratska stranka je isticala svoj proevropski profil i zalagala se za nastavak reformi koje je inaugurisala vlada Zorana Đinđića, a, sa druge strane, ta stranka se od 2004. godine, kada je Boris Tadić preuzeo njeno kormilo, dosta služila nacionalističkom retorikom. Boris Tadić je uspeo, da tako kažem, da se osloni sa obe noge, to jeste na oba dela biračkog tela - na proevropski i proreformski orijentisane građane koje teže ulasku u Evropsku uniju, kao i na onaj deo biračkog tela koji je više naklonjen nacionalizmu, koji je konzervativan i sumnjičav prema Evropskoj uniji.
On je sada oslonjen na obe noge, a to je neophodno da biste mogli da stojite, jer, ako stojite samo na jednoj nozi, postoji moguhnost da padnete. Boris Tadić i Demokratska stranka uspevaju da dosta dobro drže balans između te dve strane biračkog tela. I to je objašnjenje velikog uspeha te stranke na majskim izborima, kao i uspeha Borisa Tadića na predsedničkim izborima februara meseca ove godine.
Božidar Jakšić: Ja sam, moran da priznam, malo skeptičniji. Navešću konkretan primjer. Boris Tadić, recimo, insistira na izvinjenju hrvatske strane za zločine počinjene prema Srbima u vojnoj akciji “Oluja“. Jedna ozbiljna politika morala bi da insistira na dogovoru sa hrvatskom stranom da onaj ko se vraća u Hrvatsku bude punopravan građanin i da ni na koji način ne bude diskriminisan - da dobije posao, da mirno živi u svojoj kući i da ne strepi hoće li ga komšije Hrvati krivo gledati. Politika Beograda, koja je dugo vremena razgrađivala odnose između Srba koji žive u Hrvatskoj i Hrvata, sada treba ide obratnim tokom i da te odnose ponovo gradi. Elementarna je istorijska činjenica - kada su se u Hrvatskoj Srbi i Hrvati slagali i jedni i drugi su napredovali, a kada su se međusobno svađali i jedni i drugi su stradali. Volio bih da Boris Tadić ima na umu tu činjenicu.
Omer Karabeg: Mislite li vi, gospodine Pavloviću, da je Boris Tadić pričom o izvinjenju pokušao da ubere političke poene u domaćoj javnosti?
Dušan Pavlović: Da, naravno, to je ta politika koja se verbalno trudi da izgleda kao nacionalistička i o kojoj sam već govorio. Tako bi verovatno reagovali i Vojislav Koštunica ili Tomislav Nikolić. To je strategija koja se do sada isplatila i mislim da će je Demokratska stranka još jedno izvesno vreme sigurno zadržati. Ona će, dakle, verbalno biti dosta nacionalistička, ponekad čak i agresivna, ali mislim da to u suštini neće imati nekih većih reperkusija na generalnu orijentaciju. Neće biti većih zaoštravanja u odnosima sa Hrvatskom uprkos tome što postoji očigledan problem povratka izbeglih Srba u Hrvatsku. Ne verujem da će zbog toga doći do većeg zatezanja odnosa između Srbije i Hrvatske i da će inicijator biti Boris Tadić, kao predsednik države, ili vlada u kojoj sede njegovi ministri.
Omer Karabeg: Mislite da je to insistiranje na izvinjenju ustvari bilo samo za unutrašnju upotrebu?
Dušan Pavlović: Naravno, kao i ono kada je Džordžu Bušu (Georg Bush) na Olimpijskim igrama objašnjavao zašto Srbi dižu tri prsta i onda ga upitao zbog čega su priznali Kosovo iako to nije međunarodno pravno utemeljeno. Sve je to reklama za domaću upotrebu kojom su lideri zemalja bivše Jugoslavije mnogo puta služili u ovih poslednjih 20 godina.
Božidar Jakšić: Mislim da ta politika ne vodi nikakvom dobru. To može biti neki politički poen za unutrašnju upotrebu, ali to se već sutradan zaboravlja, a negativni efekti trajno ostaju. To je loša politika. Ustupci nacionalizmu su uvek bili loša politika i u Hrvatskoj, i u Bosni, i u Srbiji i na Kosovu.
Omer Karabeg: I na kraju, mislite li da se Srbija definitivno opredelila za evropski put i da s tog puta nema povratka?
Dušan Pavlović: Mislim da može da se kaže da se je Srbija na majskim paralamentarim izborima opredelila za evropski put i da posle dugogodisnjeg tumaranja čvršćim korakom ide ka Evropskoj uniji. Da je to tako potvrđuje i ono što se desilo sa Socijalističkom partijom Srbije. Ta stranka je vodila predizbornu kamapanju koja se nije mnogo razlikovala od kampanje Srpske radikalne stranke i Demokratske stranke Srbije, a onda je nekoliko nedelja nakon izbora potpuno promenila svoj politički program i ušla u koaliciju sa jednom proevropskom strankom. To ustvari pokazuje da su čak i nacionalisti, kad uvide šta se dešava u zemlji i kakva će pitanja dominirati u narednih pet ili deset godina, spremni da odbace staru nacionalističku politiku i prihvate nešto novo. Dakle, kratko i sažeto - mislim da se Srbija sada nalazi na putu ka Evropskoj uniji da je taj put nepovratan.
Odgovornost je, dakle, ne samo na građanima Srbije i njihovoj političkoj eliti, nego i na evropskim političarima, a bojim se da među njima ima jako mnogo onih koji ne razumiju o čemu se zapravo na Balkanu radi. Prema tome, to tumaranje će se nastaviti i bojim se da će godinama trajati.
