RSE: Vi ste, gospodine Gligorov, od sredine sedamdesetih do početka devedesetih bili praktično odsutni iz politike. Vratili ste su u politiku kao predsednik Makedonije u decembru 1990. godine, u trenutku kada je proces raspada Jugoslavije već uveliko bio odmakao. U to vreme su počeli i oni čuveni susreti predsednika republika koji su, čini mi se, bili poslednji pokušaji da se nađe miran izlaz iz krize. čija je to bila ideja?
Gligorov: Pa, ne ulazeći sad u istorijat kako sam ja od malih nogu kod kuće bio vaspitavan u duhu da smo mi Makedonci i da je naša istorija ovakva, onakva i tako dalje, već u srednjoj školi sam bio u jednoj grupi učenika, išao sam u više razrede gimnazije u Skoplju, jer su tada sve gimnazije u Makedoniji, a bilo ih je u svim gradovima, ukinute i ostavljene su samo dve gimnazije, muška i ženska, u Skoplju i jedna u Bitolju. Istovremeno, tadašnji ministar prosvete, zvao se Božidar Maksimović, ali mu je nadimak bio Kundak, prvu odluku koju je doneo bila je upravo ta da se ukinu viši razredi gimnazije u Makedoniji, osim u Skoplju i Bitolju, ali je ponudio za sve koji su završili malu maturu da mogu da se školuju u Kragujevcu, Gornjem Milanovcu i Smederevu, da imaju besplatan internat, udžbenike i tako dalje i da ne ostanu deca koja neće dalje produžiti školovanje. I to je tada bila ovako jedna tema razgovora među nama učenicima, mnogi su se opredelili zato budući da im njihovo imovno stanje nije dozvoljavalo da idu u neki grad gde treba sami da plaćaju troškove. Ja sam rekao ocu: "Da li ja ostajem na zanat kod tebe ili ću dalje da produžim školu?" "Ima da učiš", kaže, "kako ne." "Pa, dobro", kažem, "a da li možeš da me izdržavaš?" "Neće biti bogzna koliko, ali moći ćeš da preživiš, glavno je da učiš." "Dobro, ali evo sad se pozivaju učenici koji su završili malu maturu u sresko načelstvo i tamo im se nudi da idu u Kragujevac, Gornji Milanovac ili Smederevo na besplatno školovanje." "Nećeš ti ići tamo kod Srba. Učićeš ti u Skoplju", kao da tu neki drugi predaju, ne isti. Tada je u skopskoj gimnaziji bio jedan izuzetno dobar sastav nastavničkog saveta. Svi koji su bili po kazni premešteni iz raznih delova Jugosalvije slati su ovamo, u Skoplje, u Štip, Bitolj i tako dalje. Tako da mi je srpskohrvatski jezik predavao Stevanović, koji je kasnije postao član akademije nauka u beogradskoj Akademiji nauka i na neki način zamenio pokojnog Velića. Književnost mi je predavao predsednik "Matice srpske" iz Novog Sada, koji je, opet po nekoj proceni, bio nepodoban i zato su ga poslali u Skoplje za profesora. To je bio jedan izuzetno obrazovan i kulturan čovek, poznavao je svetsku i našu književnost. Matematiku mi je predavao profesor Lalić, koji je kasnije bio profesor na Tehničkom fakultetu u Beogradu. Nemački jezik … koji je izdao onaj poznati nemačko - srpski rečnik, srpsko - nemački i tako dalje. I niz drugih profesora. A bilo je i mladih suplenata koji su studirali u Pragu. I pošto je tada Prag bio mesto preko kojeg su iz Jugoslavije slati oni koji žele da odu u Španiju da se bore na strani Republikanske armije, svi su bili sa nekim predznakom, kao što bi rekli Austrijanci, sad sam zaboravio izraz.
RSE: Izvinjavam se, vidim da ste ušli u veliku digresiju. Možemo li se mi vratiti na ove sastanke predsednika?
Gligorov: Vratićemo se. Da, latinski mi je isto tako predavao neki hrvatski fratar koji je završio dva fakulteta, svetovni i crkveni. On nas je prvog dana skupio i rekao: "Znate, ja sam tu potpuno slobodan. Ne znam nikoga. Tu sam u školi svako popodne. Ko hoće da uči latinski, neka dođe popodne, ja ću mu pomagati", i tako dalje. I četiri godine smo učili kod njega taj latinski jezik i meni je to posle izvanredno mnogo značilo na pravnom fakultetu kad sam polagao rimsko pravo, pa i mnoge druge pravne predmete koji su svi na neki način vodili svoj početak ili koren iz tog rimskog prava. On nas je terao ne da prevodimo sa latinskog na srpskohrvatski jezik, nego sa srpskohrvatskog jezika da pišemo na latinski i, razume se, uz sve one druge jezične forme koje u latinskom jeziku postoje, i tako dalje. Tako da je to bila jedna izuzetno dobra atmosfera. Tu je pala ideja među učenicima da osnujemo literarno društvo i to je bio početak tog rada među nama. Prvo, imali smo dobru biblioteku. Onda smo dolazili do raznih knjiga koje govore o istoriji Makedonije i to se na tim našim sastancima čitalo, tu su se čitale i originalne pesme tih učenika i tako dalje. Uglavnom, stvorila se jedna atmosfera saradnje i razumevanja na toj liniji da smo nepriznat narod, da nam ne daju da učimo na našem jeziku i tako dalje. Tada je formirana i jedna grupa, kao što sam pomenuo, učenika. U toj grupi je bio pesnik Venko Markovski, koji je posle negde sedamdesetih ili krajem sedamdesetih godina bio nezadovoljan što mu nisu udovoljeni neki zahtevi koje je ovde imo, da mu se da ne znam kakva kuća, plata i tako dalje i otišao u Bugarsku. Koliko sam ja njega poznavao, on nikad nije bio Bugarin i sve što je napisao, napisao je na izvornom makedonskom jeziku. U toj grupi je bio i neki Bojan Rizov iz stare porodice Rizova koji su nekada bili u VMRO. Otac mu je bio trgovac, pa pao pod stečaj, imao je sestru koja je završila pravni fakultet i on je bio vrlo inteligentan momak. I Asen Simićijev koji je jedno vreme bio u Beogradu član savezne vlade i zadužen za odnose sa selom. Tako da je ta grupa bila vrlo homogena. Dolazili smo do literature vezane za prve početke te naše književnosti, za našu istoriju, za revolucionarna zbivanja u Makedoniji, za samu organizaciju VMRO, drugi deo te organizacije VMRO, … koja je opet bila povezana sa Kominternom i tako dalje. I to su bila naša prva saznanja o tome šta se sve zbiva u ovoj zemlji. Neko je to provalio i zatvoren je ovaj pesnik Markovski, i Bojan Rizov, ali oni nisu provalili ni mene, ni Simićijeva. Tako da smo mi svaki dan strepili šta će biti, išli u školu. Međutim, posle izvesnog vremena su njih pustili, isključili ih iz svih škola u Jugoslaviji i oni su postali, razume se, problem za sebe i za svoje familije. Lakše je bilo Venku Markovskom, koji je to iskoristio za ta njegova literarna dela, uglavnom poeme, pesme i tako dalje i to je bio jedan plodan period njegovog života.
Pat pozicija
RSE: Ako se slažete, možete li sada malo da opišete te sastanke predsednika predsedništava republika? Kako je to počelo?
Gligorov: Pa, nas su počeli da pozivaju na sednice Predsedništva SFRJ. Tamo se pokazalo da predsednici iz republika izlaze sa vrlo različitim stavovima, a pokazalo se i to da u samom Predsedništvu postoje ozbiljne razlike. Najpre se izdvajala ona grupa srpskih članova Predsedništva, Bora Jović, pa onda onaj sa Kosova.
RSE: Riza Sapundžija?
Gligorov: Pre njega je bio jedan, pa je onda bio Riza Sapundžija, pa je on smenjen.
RSE: Sejdo Bajramović?
Gligorov: Da, tako je. Oni su uglavnom, u nešto blažim tonovima, zastupali stavove koje je imalo srpsko rukovodstvo. Slovenci su se, opet, izdvajali sa svojim stavovima i sa početkom intoniranja te njihove želje ili cilja da Slovenija bude još samostalnija. Nisu govorili o nekom otcepljenju, o nekoj republici. Tada je bilo reči o tome da li konfederacija, kakva konfederacija i tako dalje. Slična situacija je bila sa Hrvatskom. O Bosni sam već rekao da su se oni jako kolebali oko toga, ako se nešto desi sa Jugoslavijom, šta će biti sa Bosnom, jer oni ne mogu ni bez Zagreba, ni bez Beograda. Onda su tu bili naši stavovi, iz Makedonije. Kad sam ja počeo da prisustvujem tim sednicama, onda sam čuo od članova Predsedništva da je u dva maha glas našeg člana Predsedništva, Tupurkovskog, pretegnuo u glasanju kad je trebalo da se odluči da li da vojska izađe na ulice kada su bile velike demonstracije.
RSE: 9. marta 1991. u Beogradu?
Gligorov: Da. Kada je izgledalo da je, što se tiče tadašnjeg režima u Srbiji, tu negde kraj. I kako su se glasovi podelili, onda je, navodno, glas Tupurkovskog odlučio da tenkovi ipak izađu na ulice i to je onda ugušeno i tako dalje. Drugi put su ga optuživali da je i on učestvovao u tome da se jugoslovenska vojska pošalje na slovenačke granice i da se na taj način pokaže da je integritet Jugoslavije sačuvan. Tu je isto tako bilo podeljeno mišljenje i , navodno, opet je glas Tupurkovskog bio taj koji je doprineo da se ta odluka donese. Drugi su, opet, optuživali Antu Markovića da je to izvršio u dosluhu sa Amerikancima. Međutim, za to ja nemam ni podataka, ni detalja sem toga što sam čuo da se o tome razgovara među članovima Predsedništva.
RSE: Tu bih vam htio postaviti jedno pitanje, kada ste rekli da je to Ante Marković uradio u dosluhu sa Amerikancima. Naime, bilo je priča da su Amerikanci dali Anti Markoviću zeleno svetlo da vojska preuzme vlast u Jugoslaviji i da smeni sva republička rukovodstva, odnosno sve predsednike republika, pa da se nakon godinu dana organizuju izbori. Ideja navodno nije prošla zbog toga što su srpski generali tražili da jedino Milošević ne bude smenjen, što za ostale generale nije bilo prihvatljivo. Znate li vi nešto o tome? Ima li uopšte neke istine u toj priči?
Gligorov: Ne, nemam nikakvih saznanja. Nisam o tome ništa čuo. Ante Marković se, naprotiv, trudio, koliko ja znam, da sarađuje sa predsednicima republika, da ima njihovu podršku i tako dalje, jer je bilo u pitanju da li će se nastaviti taj kurs, osobito posle onih upada u monetarni sistem, koji su se dogodili najpre u Sloveniji, pa u Srbiji, onda su i Hrvati to koristili. Mislim da je u toj operaciji samo s naše strane izostao neki takav potez da dođemo do nekih deviza, da stvorimo neke papirne novčanice i to preko žiro-računa i da se na taj način tu stvore neke devizne rezerve. Tako da sam ja kada sam došao za predsednika republike, saznao jednu žalosnu činjenicu da Narodna banka nema više od 20 - 30 hiljada dolara deviznih rezervi.
RSE: Postoji još jedna priča o državnom udaru. Naime, Borisav Jović u svojim memoarima "Poslednji dani Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije" piše da je februara 1991. godine postojao plan vojnog vrha na čelu sa Kadijevićem da se obore rukovodstva u Sloveniji, Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i Makedoniji. Prema tom planu trebalo je organizovati mitinge, pored Hrvatske i Bosne i Hercegovine, i u Makedoniji da bi se, kako je navodno pisalo u tom papiru, srušilo probugarsko rukovodstvo u Makedoniji. To su, navodno, bili zaključci vojnog vrha o kojima je Kadijević obavestio Jovića. Da li vi išta znate o tome?
Gligorov: Ne znam.
RSE: To Jović pominje u svojim memoarima.
Gligorov: Ne znam. To nikada nije bilo predmet rasprave na sednicama Predsedništava na kojima sam ja prisustvovao, iako znam da je vojska nastojala, osobito u tom poslednjem periodu postojanja Jugoslavije, da se formira jedna vojna komisija koja bi faktički bila vrhovna vlast koja bi odlučivala upravo o takvim stvarima. Ali to nije prošlo na glasanju u Predsedništvu, Kadijević je ostao u manjini. A kasnije, isto tako znam da su Srbi javno saopštili da što se tiče Slovenije, ona može i da se odvoji ako želi, ali ostali deo Jugoslavije mora da ostane zajedno i tako dalje.
Svi naši sastanci
RSE: Hoćete li mi reći kako je došlo do toga da počnu da se organizuju sastanci predsednika republika?
Gligorov: Do toga je došlo na taj način što je nastala jedna pat pozicija u Predsedništvu, ništa se nije moglo odlučiti. Ponekad je prisustvovao vojni ministar, ponekad nije, ali se znalo da iza svega toga veoma važnu reč ima vojska, šta će uraditi i kako će uraditi. Tada je pala ideja da je potrebna ravnopravnost republika i tako dalje, da se produže ti sastanci predsednika republika i pokrajina u određenim gradovima koje svaka republika označi kao mesto gde će biti ti sastanci.
RSE: A je li se sećate čija je to ideja bila?
Gligorov: Mislim da su to Slovenci predlagali.
RSE: Kučan?
Gligorov: Da. Sećam se tog prvog sastanka koji je bio u Splitu.
RSE: U vili "Dalmacija"?
Gligorov: Da, u vili "Dalmacija". Taj je sastanak isto bio bezuspešan pokušaj da se nađe neko kompromisno rešenje koje bi bar omogućilo da se sačuvaju neke veze među tim narodima, oni su to gradili sedamdesetak godina zajedničkog života. Pa nije moralo da dođe do toga da se preseku putevi, železničke pruge, telekomunikacije, elektroprivreda je funkcionisala kao jedinstven sistem i tako dalje. Međutim, to je trajalo skoro ceo dan, a nije se došlo ni do čega. Onda je posle toga bio sastanak u Sloveniji. I to je bio sastanak gde se raspravljalo o nekim oblicima zajedničkog života. Ali, zbog toga što Srbija nije pristajala na bilo kakav konfederativan oblik te buduće zajednice nego na modernu ili čvrstu federaciju i od toga nije bilo ništa. Iza toga mi smo predložili da sastanak bude u Ohridu. I tu je opet otpočela jedna polemika uglavnom između Miloševića, Tuđmana, Kučana i tako dalje. Milošević je u nekim svojim istupima tom prilikom jedno dva puta dodirnuo i Makedoniju. Onda sam ja morao da repliciram.
RSE: A u kom smislu je dodirnuo?
Gligorov: Pa, rekao je da on misli da će narod u Makedoniji uvek biti za Jugoslaviju i slično. Onda sam mu ja replicirao i rekao: "Da, znam kad je bio Prvi srpski ustanak, pa Drugi, pa, eto, mi smo taj možda poslednji narod na Balkanu koji nije uspeo u toku poslednjih 120 godina, da ne govorim za ranije, da dođe do sopstvene države. I ako je već reč o tome da treba da se sporazumemo ili da to bude izvedeno putem referenduma ili nešto slično", a Hrvati su zastupali stanovište da to trebaju da budu odluke skupština, a ne da treba da se ide na opšti referendum, "mislim da je to legitimno pravo ovog naroda da misli i što se mene tiče, ja sam duboko uveren da bi jedan referendum u Makedoniji pokazao da su ljudi za to da imaju sopstvenu državu."
RSE: To ste rekli Miloševiću na tom sastanku?
Gligorov: Da.
RSE: I kako je on reagovao?
Gligorov: On nije reagovao, bio je dosta uzdržan i pomalo ljutit, možda nije to očekivao. Pa i taj sastanak je uglavnom zbog toga završen neuspešno. Onda je došao sastanak u Crnoj Gori, na Cetinju. Tamo je bio jedan zajednički predlog Hrvata i Slovenaca o konfederativnom uređenju Jugoslavije. Srbi su se usprotivili, kao i u drugim prilikama, da to ne dolazi u obzir, da je to rasturanje Jugoslavije i slično, i da su to skrivene ambicije za secesiju, jer posle, kad se jednom stvori konfederacija, sledeći korak je vrlo jednostavan da se ode iz zajednice. Neki su predlagali da po sovjetskom primeru napravimo zajednicu jugoslovenskih država, zato što su od prvog ustava pa sve do poslednjeg, republike tretirane kao države i, čak, u jednom od tih ustava je bilo - uz pravo na samoopredelenje do otcepljenja. I to niko nije mogao da spori. Prema tome, hajde da pokušamo to da napravimo. Evo, Sovjetski Savez je dozvolio onima koji ne žele da budu u okviru te države, da stvore svoje samostalne države, ali oni koji su preostali, a i ti koji su se otcepili, mogu da budu članovi jedne šire zajednice koja se zove savez država.
RSE: Da li je to bio i vaš stav?
Gligorov: Ne.
RSE: Znači, to je bio stav Slovenije i Hrvatske?
Gligorov: Da.
RSE: Kako ste Vi reagovali?
Gligorov: Ja sam bio pristalica toga da nađemo neki oblik konfederacije, ili nešto slično, da se baš ne rasturi sve što je zajednički građeno toliko godina i nisam pri tom mislio da to treba podržati zato što Makedonija nije mogla sama da opstane kao država, nego iz razloga da se ne rastoči, da se ne rasturi sve u šta je toliko godina ulagano i da onda svi zajedno stvorimo sebi nove probleme, a možda i neke konflikte, sukobe i tako dalje - kao što se kasnije i pokazalo oko, recimo, štednih uloga Hrvata u slovenačkoj Ljubljanskoj banci.
RSE: I kako se završio taj sastanak u Crnoj Gori?
Gligorov: Taj sastanak je također bio neuspešan.
RSE: Bez rezultata?
Gligorov: Da.
RSE: Znači, svi stastanci su, manje-više, bili bez rezultata?
Gligorov: Da.
RSE: Kakvi su bili odnosi među vama na tim sastancima? Da li je bilo privatnih kontakata, privatnih razgovora? Recimo, kakvi su bili odnosi između Tuđmana i Miloševića? Jesu li se oni međusobno podržavali na tim sastancima?
Gligorov: Ne.
RSE: Nisu?
Gligorov: Oni su van sastanaka, u pauzama razgovarali, nekada i raspravljali, nekada šalili i tako dalje. Međutim, tom prilikom nije došlo do nekog njihovog međusobnog dogovora, tako da je svako ostao na svojim stavovima, a to su ustvari bila dva najpolarizovanija stanovišta.
RSE: Nije delovalo kao da među njima postoji neki dogovor?
Gligorov: Tada ne.
Predlog Gligorov - Izetbegović
RSE: I onda je, koliko znam, došlo do inicijative koju ste bili pripremili vi i gospodin Alija Izetbegović. To je bila jedna od najozbiljnijih inicijativa koja je pokrenuta na tim sastancima, a to je, koliko se sećam, otprilike bio predlog da Bosna i Hercegovina, Makedonija, Srbija i Crna Gora budu u nekoj vrsti federacije, a sve zajedno u konfederalnom odnosu sa Hrvatskom i Slovenijom? Ko je bio inicijator tog predloga, vi ili gospodin Izetbegović? I zašto se ste baš vas dvojica dali zajednički predlog?
Gligorov: Pa, mi smo dosta sarađivali na tim sastancima Predsedništva, jer su i naše pozicije bile slične. Mi nismo bili radikalno orijentirani po svaku cenu da se to rasturi i tako dalje. Ali, s druge strane, nismo bili ni spremni da idemo na ovu soluciju koju je Milošević predlagao - čvrsta federacije, moderna federacija i tako dalje, kako se on izražavao.
RSE: A, niste bili ni za ovu varijantu koju su predlagale Slovenija i Hrvatska - odmah razlaz?
Gligorov: Pa, nisu one predlagale odmah razlaz. To je došlo kasnije, više kao via facti, pošto su propali svi ti dogovori. A ovaj dogovor koji smo mi ponudili, to je bio rezultat jednog mog razgovora sa Izetbegovićem - hajde da mi nešto napravimo, nismo direktno sukobljene strane, možda će to biti neki povod za mirniju raspravu i da dođemo do nekog rezultata. Ja sam to napisao sa mojim saradnicima u nekoliko tačaka, ali to što je taj predlog sadržavao, to nije ovo što ste vi govorili.
RSE: Šta je tačno sadržavao?
Gligorov: Mi smo predlagali da se formira savez jugoslovenskih republika, svih. Da svaka od tih republika može postati članica Ujedinjenih nacija. Dakle, tu smo se trudili da maksimalno idemo u prilog onome što je bio zahtev, da kažem, severnog dela Jugoslavije. A, na drugoj strani, ipak da se sačuva Jugoslavija i neke funkcije u federaciji, koje su se uglavnom svodile na odbranu, jedan deo spoljnih poslova, jer ako su članice Ujedinjenih nacija, onda moraju imati i svoju spoljnu politiku, druga stvar je međusobno dogovaranje i slično.
RSE: A vojska bi ostala na nivou zajednice?
Gligorov: Da.
RSE: To bi faktički bila zajednica država?
Gligorov: Da. I debata o tom predlogu je vođena u Sarajevu.
RSE: Sarajevo je bilo posle Podgorice?
Gligorov: Da, posle Podgorice. Tuđman se javio za reč i rekao da se on, kao što je više puta isticao, ne može odreći hrvatske države i njene obnove posle hiljadu godina, posle hrvatskih kraljeva i tako dalje, da je to uhvatilo duboke korene u Hrvatskoj i da on to ne može drugačije da gleda. Potom se javio Milošević i rekao: "Da ja stalno ne ponavljam, ali ja smatram da je opstanak Jugoslavije moguć ako mi budemo jedna moderna, čvrsta federacija." Kučan je rekao da on po njihovom ustavu nije ovlašećen da se izjašnjava o takvim predlozima koji znače budućnost Slovenije i svih ostalih republika, ali da on lično misli da je taj predlog u osnovi dobar. Crnogorci su podržali Miloševića. I to je sve.
RSE: I kako se završio taj sastanak? Opet bez rezultata?
Gligorov: Taj sastanak se završio sa zaključkom da na tome treba dalje raditi, da tu ima nekih elemenata koji mogu da se prihvate, međutim da to još nije dovoljno osmišljeno, zaokruženo i tako dalje.
RSE: Kad je bio sledeći sastanak?
Gligorov: Pa, ubrzo. Za jedno dve - tri nedelje.
RSE: Da li je to bio sastanak na Brdu kod Kranja?
Gligorov: Da.
RSE: Da li je na tom sastanku uopšte pomenuta ta vaša inicijativa, ili su se ponašali kao da je nije ni bilo?
Gligorov: Pa, to je, ja mislim, i bio način, u Sarajevu kako je zaključeno, da se to frontalno ne odbije, ali da se istovremeno stavi u frižider, da tako kažem.
RSE: A, šta je bilo na tom sastanku na Brdu kod Kranja?
Gligorov: Na Brdu kod Kranja su raspravljane moguće zajedničke funkcije federacije, ali tu nije bilo saglasnosti. U pogledu armije Slovenci su smatrali da oni treba da imaju svoju armiju, ali da možemo imati zajedničku komandu. Hrvati nešto slično. Ostali su uglavnom prihvatali to da armija može biti jedinstvena, jer opet komandovanje nije moguće ako imamo šest armija koje trebaju da imaju zajedničku komandu i da treba opet svi da se dogovaraju međusobno šta preduzeti, šta uraditi, a naročito u trenucima kada je zemlja u nekoj opasnosti. Tako da je i to bio bezuspešan pokušaj da se dođe do nekog rezultata. Iza toga počele su ostavke pojedinih članova Predsedništva i onaj sukob oko Mesića, da li on da bude predsednik Predsedništva ili da ne bude predsednik Predsedništva, s obzirom na neke izjave koje je on davao i tako dalje. I to je trajalo skoro pola godine. I na kraju je on, pod pritiskom Amerikanaca i Evropske unije, ipak postao predsednik Predsedništva, ali, kažem, već se Predsedništvo počelo da osipa.
RSE: A, vi se više niste sastajali?
Gligorov: Ne.
RSE: Da li ste se dogovorili da se više ne sastajete, ili je to jednostavno prestalo?
Gligorov: Pa, kažem, počele su ostavke. Mislim da je poslednji koji je dao ostavku bio Tupurkovski, koji je uporno nastojao da se nešto uradi. Koje mu je bilo intimno stanovište, to ne bih mogao da kažem, ali u dva maha je pokušao da posluži kao posrednik.
RSE: On je posredovao u ratu u Hrvatskoj i u ratu u Sloveniji.
Gligorov: Jeste.
RSE: Na početku rata u Hrvatskoj i tokom rata u Sloveniji.
Gligorov: Tako je. I jednom je bio poslat, kad je bilo žestoko, u Vukovar. I Srbi su to pitanje postavili na Predsedništvu kako je moguće da se na ovaj način tamo ubijaju ljudi? Kao da oni nisu ubijali s druge strane. To je bio jedan žestok obračun. I tada su se složili da Tupurkovski ode u Vukovar sa jednim generalom i da vide šta se to tamo zbiva. On je tamo bio, vratio se, i na sledećoj sednici rekao: "Znate kako, to je praktično rat. Naravno da ima ubijenih i na jednoj i na drugoj strani, ali nije to baš tako dramatično" i tako dalje.
Tuđmanovo rešenje za BiH
RSE: Mnogo se pričalo o dogovoru Tuđama i Miloševića marta 1991. u Karađorđevu. Prema svedočenju Stipe Mesića, a i po mnogim drugim svedočenjima, taj dogovor je zaista postojao, samo nikad niko nije napismeno video šta su se oni dogovorili. Šta vi znate o tome?
Gligorov: Ja ne znam ništa direktno od jednog ili drugog, niti sam video bilo kakav dokumenat. Ono što znam potiče sa jednog susreta koji sam imao sa Tuđmanom u Zagrebu, a to se dogodilo kada sam bio u Sloveniji na otvaranju nekog sajma gde su naši bili izložili svoje proizvode, a bio sam pozvan od Kučana, otišao sam, to je bilo u Celju. Tuđman se javio telefonom, kaže: "Molio bih te da svratiš u Zagreb kad si već ovde, imam jednu vrlo važnu stvar s tobom da raspravim." Kažem: "Slušaj, ja sam danas već naručio u toliko sati avion, treba da letim u Skoplje, tamo ćemo imati sastanak. čekaju me da im kažem šta je bilo", i slično. "Ma, samo pola sata. Samo dođi da se vidimo, ja ću ti reći u čemu je stvar, ne mogu sad telefonom." I onda sam ja popustio. "Dobro", kažem, "svratiću, ali to zaista treba da bude kratko." Došao sam u Zagreb, on je još tada bio u Banskim dvorima, još nije bio pao onaj projektil na Banske dvore. I prva stvar koja me je jako iznenadila, pred ulazom u Banske dvore bilo je jedno desetak -petnaest ljudi koji su bili kao straža, u nekim srednjevekovnim uniformama, sa kacigama, sa halebardama, perjem i tako dalje - i onda su izvodili ceremoniju.
RSE: Vas su dočekivali kao predsednika strane države?
Gligorov: Da. Ja u zemlju da propadnem. To je trajalo desetak minuta, skupio se narod, gledaju šta se dešava. Kada se to završilo, uvedu me u Banske dvore. Pođem iz jedne sale u drugu salu, treću salu, četvrtu salu, to je sve povezano kao u Versaju, i svuda na ulazu je jedan gardijski oficir, pozdravi i pokretom ruke da znak da uđemo. I konačno dođemo u jednu prostoriju gde vidim hrvatsko rukovodstvo, bez Tuđmana, kako sjede za jednom klub-garniturom - Stipe Mesić, ministar unutrašnjih poslova Manolić i još par njih, predsednik skupštine i tako dalje. Ja se pozdravim sa svima. Bilo mi je čudno što sede tu, što nisu kod Tuđmana. No, pojavio se šef kabineta na vratima i kaže: "Predsjednik vas očekuje." Uđem ja kod njega, to je jedna velika prostorija, mnogo veća od ove prethodne. "Sad ću ja", kaže, "reći predsjedniku da ste ovdje i možete odmah ući." Ušao je unutra i evo ti odmah Tuđmana na vratima: "O, Kiro, stigao si, baš mi je drago. Hajde sedi, molim te." Sednem ja, on ode do kase. Otvori kasu, izvuče neke mape i rasprostre ih na sto. Kaže: "Kiro, gledaj. Ovo je jedino rješenje za Bosnu i Hercegovinu. Vidiš ovdje, ovaj dio treba da se priključi Hrvatskoj." Svako selo, grad, sve obeleženo. "Ovaj dio treba da ide u Srbiju. A, s ovim što preostaje" to je mali deo, "Muslimani neka rade šta hoće."
RSE: Neka prave državu.
Gligorov: Neka prave državu, neka rade šta hoće. Ja ga slušam, on mi iznosi argumente: "Onda će biti mir među Srbima i Hrvatima" i tako dalje. Kad je on završio, ja kažem: "Slušaj, Franjo, ja i kad bih bio ubeđen da je ovo dobra stvar, a koliko znam istoriju, mislim da se to nikad nije dogodilo. U Turskoj imperiji Bosna i Hercegovina je bila poseban entitet. U Austro - Ugarskoj je isto tako bila poseban entitet. U Kraljevini Jugoslaviji, dok je još bila kraljevina, nikad se nije moglo zamisliti da u vladi nema bar tri Bosanca, jer se smatralo da je to nešto što pokazuje celinu te države. I sad vi to delite. Ja ne mogu da učestvujem u podeli živog mesa."
RSE: A, da li vam je rekao da se dogovorio sa Miloševićem o tome?
Gligorov: Ne.
RSE: Samo vam je pokazivao karte?
Gligorov: Samo mi je objašnjavao koje je najbolje rešenje i tako dalje. Ubeđivao me je, prošlo je više vremena, čitav sat. Međutim, video je da ja ne mogu da se prihvatim tog zadatka. "Slušaj", kaže, "ti si prijatelj sa Izetbegovićem. On će tebe možda da posluša."
RSE: Znači, on je vas zvao da bi vas zamolio da vi ubeđujete Izetbegovića da to prihvati?
Gligorov: Da.
RSE: Da li ste to posle preneli Izetbegoviću?
Gligorov: Kako ne.
RSE: I kako je gospodin Izetbegović reagovao?
Gligorov: "Pa", kaže, "ja naslućujem da se o tome radi."
Slovence su pustili da odu iz Jugoslavije
RSE: Da vam postavim još jedno pitanje. Radi se o odvajanju Slovenije od Jugoslavije. Verujete li da je rat u Sloveniji bi režiran rat, da je odvajanje Slovenije praktično bilo dogovoreno između Miloševića i Kučana? O tome se dosta priča.
Gligorov: To ne mogu da potvrdim, jer to stvarno ne znam. Međutim, da je ta vojna operacija bila nepromišljena, iako nisam neko vojni stručnjak, to se odmah videlo kad su Slovenci mogli lako da izađu na kraj sa tim kontigentom koji je došao tamo da zauzme granice, a morao je da se vrati i bez oružja, sve ono što je bilo po kasarnama je zarobljeno i tako dalje. Tako da to sa vojničke tačke gledišta, čini mi se, nije bila ozbiljna operacija. Jugoslavija je tada raspolagala sa moćnom armijom i ako su hteli to da naprave, bilo je načina da armija koja je u Hrvatskoj, jedan svoj deo usmeri tamo i onda Slovenci, bez obzira šta bi radili, ne verujem da bi mogli da uspeju onako kako su uspeli. O tom ratu u Sloveniji Slovenci dosta govore, možda malo i preuveličavaju.
RSE: Trajao je 10 dana.
Gligorov: Da, desetak dana, bez nekog veliko broja žrtava i slično, bilo je dosta zarobljenih vojnika i oficira Jugoslovenske armije.
RSE: Ali se nakon tog rata Slovenija praktično odvojila.
Gligorov: Da.
RSE: Ali Vi ništa ne znate o nekom dogovoru između Kučana i Miloševića?
Gligorov: Ne.
RSE: Dosta su različite interpretacije, jedni kažu da je dogovor bio, drugi da nije bio, ali ovo kako je taj rat izgledao, to jest kao jedan zaista nespretan rat sa stanovišta Jugoslovenske narodne armije...
Gligorov: Apsolutno.
RSE: Slovenija se odvojila od Jugoslavije uz desetodnevni rat. Bez obzira šta ko o njemu mislio, ali bio je nekakav rat. Makedonija je, međutim, izašla iz Jugoslavije bez ispaljenog metka. Da li su tome prethodili neki tajni dogovori između vas i srpskog rukovodstva i, uopšte, kako je to izvedeno?
Gligorov: Nikakvi tajni dogovori nisu postojali. Odmah kad se Slovenija odvojila, Generalštab je proklamirao da će povući sve što ima u Sloveniji, vojnike, magacine pune oružja i tako dalje. Malo su od toga izvukli, ali to je bila njihova proklamacija. Onda je u Makedoniji počelo da se razmišlja o tome kako to mogu Slovenci da se odvoje, a ne možemo mi. Evo, Srbija je praktično u ratu sa Hrvatskom. Slovence su pustili da idu iz Jugoslavije. Koja je logika da se bilo kojoj drugoj republici to zabrani?
Makedonci su ispratili generala do granice
RSE: Samo nešto da vas pitam. Kada je makedonsko rukovodstvo, makedonski vrh praktično donio odluku da izađe iz Jugoslavije?
Gligorov: Pa, to je bilo tih dana kada je Slovenija izašla iz Jugoslavije.
RSE: Tada ste i vi počeli da razmišljate o tome?
Gligorov: Da, počeli smo o tome da razmišljamo.
RSE: Kada ste videli da više nema Jugoslavije?
Gligorov: A, vršene su i neke pripreme za svaku eventualnost, jer je tu bila kompletna armija koja je pokrivala jedan deo Srbije, tamo do Leskovca. A njen zadatak je bio da se suprotstavi južnom frontu NATO-a i posebno je bila opremljena svim mogućim vrstama oružja s kojima je Jugoslavija raspolagala. I pravo je čudo što nekom od tih komandanata koji su ovde bili, posebno onaj komandant koji je tu bio kad smo mi proglasili nezavisnost, zvao se general Kukanjac.
RSE: Koji je posle otišao u Sarajevo.
Gligorov: Da, koji je posle otišao u Sarajevo i tamo je i završio karijeru. Kad je prvi put čuo, ili mu je neko referirao, da se razgovaralo o nezavisnosti Makedonije, on mi se javio telefonom, kaže: "Šta se to radi, predsedniče? Vi hoćete da se odvojite od Jugoslavije? Znate li šta to znači? Pa, zašto smo mi ovde?" Ja mu kažem: "Znate šta, generale? Ja o toj stvari ne mogu da razgovaram preko telefona. Dođite kod mene na kafu, pa da sednemo ko ljudi i sve ću vam reći, tu nema nikakve tajne." On mi je spustio slušalicu.
RSE: Spustio vam je slušalicu? Kao predsedniku države?
Gligorov: Da. Posle 20 minuta, evo ga na vratima. Ušao je u moj kabinet onim vojničkim koracima od zida, pa do drugog zida. Kažem: "Sedite generale, polako, sve ću da vam kažem." On seo. "Hoćete kafu ili nešto drugo da popijete?" "Ne, sve mi je gorko", kaže. Ja naručim kafe i kažem: "Slušaj generale, kako ne možeš da shvatiš da i ovaj narod ima pravo da ima svoju sopstvenu državu, ako se već Jugoslavija raspada? Mi nismo bili za raspadanje Jugoslavije, niti smo bilo šta uradili da se ona raspadne. Ali ako se odvojila Slovenija i ako Hrvatska sad proglašava nezavisnost, zašto i Makedonija na to ne bi imala pravo?" Hrvatska je to uradila preko jedne skupštinske rezolucije i posle joj je to Badinterova komisija zabeležila, primetila i rekla da ne može da bude priznata od strane Evropske unije kao posebna država ako se ne obavi referendum. Pa sam mu pričao o nekoliko ustanaka koji su bili u Makedoniji, kažem: "Svi su, nažalost, bili neuspešni. Koliko smo mogli, toliko smo postigli. Ali svi ti ustanci su značili jačanje nacionalne svesti kod ovog naroda." "To je sve dobro", kaže, "ali ode naša Jugoslavija." I posle tog razgovora je otišao, a ja sam se malo zamislio - može li ovaj čovek kakav je, u momentu da napravi neku glupost? Dovoljno je da mene uhapse, predsednika vlade, skupštine i još dva - tri lidera ovih krupnijih partija i da rade šta hoće, jer smo mi imali 300 pušaka u policiji.
RSE: To je bilo sve?
Gligorov: Da, i to sve zastarelo. Ono oružje koje je kupovano iz republičkog budžeta za teritorijalnu odbranu, je bilo naše. Ali, gospodin Kukanjac je naredio da mu se predaju ključevi i katanci svih tih magacina.
RSE: To je bilo oružje teritorijalne odbrane?
Gligorov: Da, i mi više nismo imali pristupa tome. Tako da je mogao, ako je hteo, za jednu noć da svrši posao, ili ako je dobio naredbu. Onda smo mi počeli da razmišljamo o tome na koji način da se izvede ta nezavisnost. I bilo je različitih mišljenja. Neke od partija koje su tada imale dosta dobar broj poslanika, zalagale su se da se primeni hrvatski princip, jer ko zna da li treba ići na referendum, da li će Makedonci glasati za svoju državu i slično?
RSE: Znači da se u skupštini izglasa?
Gligorov: Da, u skupštini da se završi posao. Međutim, ovi koji su tada držali vladu - to je ova ekspertska vlada i iza nje su stajale neke partije - su bili za to da se ide na referendum.
RSE: I Vi ste bili za to?
Gligorov: Da, i ja sam bio za to. I oko toga je bila debata nekoliko dana, žestoka. "Nema države bez krvi", rekao je jedan od tih lidera, "ne možemo mi to tako."
RSE: Nezavisnost se mora se zapečatiti krvlju.
Gligorov: "Neka skupština odluči, pa ako oni naprave neku glupost, borićemo se i to će onda biti država." Ova druga strana je govorila o tome da je Srbija već angažovana u Hrvatskoj, u Sloveniji je bila angažovana, a, evo, stvari idu u lošem pravcu i u Bosni, ne može ona sebi da dozvoli luksuz da otvara još jedan front. Na kraju te debate u skupštini, poslednjeg dana, u jednoj vrlo ovako uzavreloj debati s jedne i s druge strane, ustao je jedan od poslanika VMRO i rekao: "Znate šta? Nema smisla da se delimo na ovom pitanju. Ovo je pitanje velikog nacionalnog interesa, hajmo svi da glasamo za taj referendum, da se o tome donose odluka." I onda je Andov stavio to na glasanje i mislim da su samo tri poslanika, među njima je bila i sadašnji ministar unutrašnjih poslova Dimovska i još dvojica, glasali protiv.
RSE: Zanimljivo.
Gligorov: Da. Oni su smatrali da treba ići po tom hrvatskom obrascu. Ljupče Georgijevski i drugi su glasali za referendum. Mada je Georgijevski u svom poslednjem nastupu u skupštini, pre samog glasanja, rekao da mi treba da mislimo i na to da može da se desi da taj referendum bude neuspešan. Ko može garantovati da će neki delovi Makedonije - gde možda ima nekog srpskog uticaja ili nekog drugog, grčkog, bugarskog i tako dalje - da će glasati za nezavisnu Makedoniju? Ja sam tada uzeo reč i rekao mu da sam ja duboko ubeđen da će nezavisnost biti izglasana u visokom procentu, ali nisam pretpostavljao da će makedonski deo našeg stanovništva 98 posto glasati za nezavisnost.
RSE: Takav je bio rezultat referenduma.
Gligorov: Da. I dobar deo Albanaca. Na taj način je to završeno. Onda smo mi relativno brzo organizovali taj referendum i taj dan je izgledao veoma svečano. Ljudi su izlazili da glasaju za svoju državu posebno doterani, obučeni i tako dalje. Bilo je dosta stranih novinara koji su sve to snimali, kako se glasa, sve je prošlo i najboljem redu, nije bilo nikakvih pokušaja da se smeta ili da se pokvari taj proces.
RSE: A kad je bio taj referendum?
Gligorov: 9. septembra 1991.
RSE: A, da li je posle toga bio onaj vaš sastanak sa Kadijevićem, kada je došao sa vojnim vrhom u Makedoniju i dosta pretećim glasom razgovarao sa vama? Kako je to izgledalo?
Gligorov: Pa, još su funkcionisali ti telefoni sa Beogradom. On mi se javio telefonom, kaže: "Voleo bih da dođem u Makedoniju da vidimo šta ćemo s armijom." Ja sam mu rekao: "Vi ste dobrodošli. Kad možete?" Tada i tada, to je bilo odmah dva dana iza našeg razgovora. Mi smo se oslobodili nekih obaveza, pripremili se za to, za taj razgovor. On je stigao sa praktično svim svojim neposrednim saradnicima, pomoćnicima, šefom KOS-a i tako dalje. I kad smo seli za jedan dugački sto, on je sam počeo da govori.
RSE: Pre vas?
Gligorov: Da, čim je ušao i seo, kaže: "Ja se ovome nikada nisam nadao od Makedonije i makedonskog naroda, oni su uvek bili u prijateljstvu sa Srbima" i tako dalje, "ali ovo sad je izdaja". I tim rečnikom je govorio jedno četrdesetak, četrdeset i pet minuta, uzbuđeno, da ostavi utisak.
RSE: Povišenim glasom?
Gligorov: Da. Tadašnji predsednik vlade je bio Nikola Kljusev, na čelu ekspertske vlade, on se s vremena na vreme nervozno meškoljio u fotelji, ali čim je Kadijević završio, Kljusev je rekao da bi želio nešto da kaže. "Gospodine generale, u poslednje vreme su počeli nas predsednike izvršnih veća republika da zovu na sednice Saveznog izvršnog veća. Poslednji put sam", kaže, "bio tamo kad se raspravljalo o budžetu i posebno o tome da se republike slože o armijskim rashodima. Pa, meni je odmah postalo jasno zašto je ova država propala. Ko može izdržati takvu armiju?" Kadijević se zacrvenio, počeo da se meškolji, ustane pa sedne, ustane pa sedne, a Kljusev nastavlja. I kad je završio, Kadijević mu kaže: "Gospodine, vi ste pokušali da mi očitate lekciju o armiji. Ja sam to učio. I u Americi sam učio. I nemojte vi meni da govorite o tome šta je armija i šta treba ovoj zemlji za njenu bezbednost. Da nije ovde gospodin Gligorov, kaže, "ja bih odmah ustao i otišao kući." I tada je već bila pokvarena atmosfera. Sve što smo pokušali je propalo. Ja sam se umešao, kažem: "Hajde da vidimo zašto ste došli, pa da razgovaramo o tome." Jok.
RSE: Otišli?
Gligorov: Pa, još su tu posedeli jedno petnaestak minuta i otišli. Nisu hteli ni da ručaju.
RSE: I kako su dalje nastavljeni pregovori sa njima?
Gligorov: Posle toga je ne znam koliko je vremena prošlo, nekih tri - četiri meseca ili možda nešto više, Kadijević je smenjen, a za načelnika Generalštaba je došao Adžić.
RSE: Blagoje Adžić?
Gligorov: Da, Blagoje Adžić. I taj se posle nedelju dana isto javlja telefonom, kaže: "Voleo bih da dođemo u Skoplje da se sporazumemo šta ćemo sa armijom." "Izvolite", kažem. "Bio je tu Kadijević. To, nažalost, nije uspelo, ali dođite." "Ali ja sam bio u Makedoniji sedam godina. Služio sam u Prilepu, Skoplju, Štipu", i ne znam gde sve, "to je dobar narod", i tako dalje. "Dobro", kažem, "izvolite, dođite." Došao je i on sa svojim saradnicima. Razgovarali smo sedam - osam sati i nikako da nađemo onu tačku gde bi se susreli ti interesi i da možemo da se sporazumemo.
RSE: Šta je armija zahtevala?
Gligorov: Armija je postavila pitanje povlačenja vojske, Adžić je otvoreno saopštio da ima odluku vrhovne komande da se vojska povuče iz Makedonije, ako ima garancije da može mirno da se povuče, da se ne diraju oficirske porodice, da im se ne oduzimaju stanovi i tako dalje.
RSE: Znači, oni su već bili doneli odluku da se povuku.
Gligorov: On je imao ovlašćenje.
RSE: Nije bilo nikakvih želja da armija tu ostane, pritisaka?
Gligorov: Ne.
RSE: Znači, faktički su pustili Makedoniju?
Gligorov: Da. I posle sedam - osam sati razgovora, ja vidim da to ne vodi nikuda. Opet je skoro četiri sata popodne, nismo ni ručali.
RSE: A, šta su bile glavne tačke spora?
Gligorov: Pa, nikako nismo mogli da dođemo do zaključka šta je to što oni zahtevaju, da bi čovek mogao da proceni da li to može ili ne može.
RSE: Ustvari, načelno je bila odluka o povlačenju, ali niste mogli da se dogovorite kako će to da izgleda?
Gligorov: Da. I u jednom momentu meni sine - da mu ja kažem ovo, pa da vidimo šta će biti. Kažem: "Slušajte generale, mi ne mislimo da ratujemo. Vi ste ušli u neke ratove, imate vojsku, imate naoružanje, terajte to, vaša stvar. Međutim, mi nemamo takve namere. Evo, ja vam predlažem, ako se mirno povučete iz Makedonije, odnesite svo oružje i sve rezerve što imate ovde za vojne potrebe." "E, pa", kaže, "to je druga stvar."
RSE: Oni to nisu znali. Mislili su da ćete vi tražiti deo oružja. Da li su se možda bojali blokade kasarni? To zapravo nije bilo realno.
Gligorov: Ne, nije. Ali jednom je to skoro bilo urađeno. Jedna grupa pristalica VMRO krenula je prema kasarni "Maršal Tito", a unutra je bilo tenkova, raketa, artiljerije i tako dalje. I meni u kabinetu, ja sam tu još sedeo popodne, kažu: "Otišla je jedna grupa da osvaja kasarnu "Maršal Tito" golim rukama." Ja malo promislim i kažem: "Odmah da mi nađete Borisa Zmejkovskog." On je bio organizacioni sekretar VMRO. U to doba još je bio potpredsednik republike Georgijevski. Ali sam znao da je Zmejkovski taj koji drži partiju. I kažem: "Kako god umete i znate da mi ga nađete i da mu kažete da smesta dođe kod mene, da ga zove predsednik zbog jedne vrlo važne stvari." Kako su ga pronašli, ne znam, ali su ga našli i evo ti njega, uplašen, otvorio vrata i kaže: "Šta je predsedniče?" Kažem: "Uđi, uđi... Ako ne odeš odmah da stigneš one koji su krenuli da zauzimaju kasarnu "Maršal Tito", ima svi da izginu tamo, a posle šta će armija uraditi ovoj zemlji - videćemo. Nemoj bez toga da se vraćaš kod mene." On samo sluša, gleda unezvereno i ode, odjuri. Susreo ih je pred samom kasarnom i rekao: "Partija je naredila - svi nazad" i vratio ih nazad. I tako smo se spasili toga.
RSE: Tako ste izbegli taj incident. Kad ste vi rekli Adžiću da mogu da nose sve što hoće, da li je to bilo prelomno?
Gligorov: Da, to je bilo prelomno.
RSE: I ko se onda dogovarao?
Gligorov: Posle toga on je predložio da odredimo po dva generala s jedne i s druge strane, da pripreme spisak šta će sve oni nositi iz Makedonije.
RSE: A odneli su sve.
Gligorov: Sve. Povukli su se posle jedno četrdeset - pedeset minuta, evo ih, ovakav štos, sve rukom pisano i stavili su to pred mene. Ja počnem to malo da listam, gledam prve stranice, u jednoj tačci piše da se nose svi radari sa skopskog i sa ohridskog aerodroma.
RSE: Normalni radari na aerodromu?
Gligorov: Da. Kažem: "Slušajte, generale, šta je ovo?"
RSE: To su civilni radari, je li tako?
Gligorov: Pa, dobro, tamo je bio i jedan bataljon vojske, ali to je pre svega bio civilni aerodrom. On kaže: "Pa i nama trebaju radari, ovolika vojska, moramo to negde da organizujemo" i tako dalje. Kažem: "Gospodine generale, da znate jednu stvar, radare ne možete nositi ni sa jednog, ni sa drugog aerodroma. Ako ne može drukčije, telima ćemo to braniti, pa vi pucajte." On me gleda, pa kaže: "Znate šta, predsedniče, noćas smo najveći radar sa skopskog aerodroma odneli."
RSE: Već ga odneli?
Gligorov: "Pa, dobro", kažem, "ja sad nemam snage to da vratim, ko zna gde ste ga odneli." "A, to je", kaže, "sada tamo negde do Niša stiglo, a možda i dalje." "Dobro, ali ovo drugo što ostaje, znam da ti manji radari mogu da kontrolišu prostor do 4.500 metara, to, razume se, nije dobro, ostali deo prostora je nezaštićen, to znači da će Beograd i dalje to da posmatra" i tako dalje, "ali ovo što je tu, mi ne damo." Opet dalje malo listam i naiđem na Vojnu bolnicu - da se iz Vojne bolnice nosi sav instrumentarij, sve s čim raspolaže Vojna bolnica.
RSE: I kreveti, kompletna oprema?
Gligorov: Ne.
RSE: Znači, samo operacione sale?
Gligorov: Da. Da se to sve nosi. I sve rezerve lekova koje su imali za slučaj rata, a za slučaj rata su imali rezervu za šest meseci vojevanja da imaju sve što im treba.
RSE: U skopskoj Vojnoj bolnici?
Gligorov: Da, u skopskoj Vojnoj bolnici. Ja mu kažem: "Ni ovo ne može, gospodine generale. Znate li vi kakvu ćete mrlju ostaviti na našim budućim odnosima, ako ovo uradite?" I onda sam mu slučajno rekao jedan podatak, a posle se pokazalo da to nije daleko od istine. "Preko polovine bolesnika koji se leče u toj bolnici su civili i vi ne možete to da uradite." "Pa, dobro", kaže, "i nama treba bolnica" i tako dalje, "gde će ovi vojnici i oficiri da se leče?" Ja kažem: "Imate vi dovoljno bolnica. Ako odete u Niš, imate tamo bolnicu. Ako odete dalje, imate u Beogradu, u Kragujevcu i ne znam gde sve." A, on se misli. "Ima li još nešto", kaže. "Ovo dalje da ne gledam", kažem, "pretpostavljam da se radi o oružju. Ako je oružje u pitanju, nosite sve." I on, posle nekog razmišljanja, kaže: "Pa, dobro, hajde da napravimo dogovor. Ja znam šta me čeka u Generalštabu. Reći će mi da nisam sproveo direktivu" i tako dalje, "ali šta ja sad mogu, ne mogu na silu." I ovi generali su se povukli, napisali jedan kratak dogovor na strani, strani i po, zabeležene su ove stvari - da ne sme ništa da se nosi sa aerodroma i iz vojne bolnice - a da oružje nose sa sobom. A mi smo garantovali da svako ko želi od prisutnih vojnika ili oficira da ostane u Mekedoniji, da slobodno može da ostane i da neće biti ni u kom pogledu uznemiravan. Ako ostave ovde porodice, a oni odu sa vojskom, te porodice mogu da ostanu u svojim stanovima, niko ih neće dirati. I to je na neki način završeno, bilo je već kasno popodne. Ja kažem: "Slušajte generale, vi ste dugo putovali dovde, pa sad treba da se vraćate, nismo ništa jeli, hajde da nešto pripreme ovi naši." Tu su se motali kelneri i tako dalje, a to je bilo u Domu armije i tamo mogu te stvari da se spreme. "Ja žurim", kaže, "čekaju me da im kažem šta sam uradio". "Što se toga tiče", kažem, "to će odmah biti dato u štampu ovde kod nas i svi će znati da smo se dogovorili to, to, to i to. Ali, treba nešto da se pojede. Mi nismo naručili ručak, nismo računali da će ovo ovoliko trajati, ali ovde će oni nešto da izrežu, da pripreme."
RSE: A, koji je to bio general? O kom je generalu reč?
Gligorov: To je bio Adžić.
RSE: A, to je sve s Adžićem.
Gligorov: Da, sve s Adžićem. I ovi su zaista za nekih dvadesetak minuta doneli sir kačkavalj, izrezali neke salame i tako dalje. Ponešto su oni i popili. Hajde da popijemo po jedan konjak, hajde još jedan konjak, hajde još jedan. Tri konjaka. Onda se malo atmosfera raskravila i ja kažem: "Znate šta, generale, mi ćemo sad da vas ispratimo do granice, da putujete bezbedno i da vas tamo još jednom pozdravimo i onda lepo idite u Beograd." "Dobro", kaže, "baš vam hvala." I onda mi krenemo u koloni sa njim zajedno do granice, tamo se opet kao pozdravimo i oni odoše. Kasnije sam čuo, koliko je to tačno ne znam, da je bilo pokušaja nekih članova Generalštaba da se postavi to pitanje na dnevni red, zašto se Adžić povukao sa vojskom iz Makedonije i da se traži njegova odgovornost.
RSE: Zašto je pristao na povlačenje vojske?
Gligorov: Da.
RSE: Ali, da vas pitam nešto. Ja, koliko znam, oni su ipak odneli opremu iz Vojne bolnice.
Gligorov: Nisu.
RSE: Ništa nije odneseno iz Vojne bolnice?
Gligorov: Ne.
RSE: Onda sam ja imao pogrešnu informaciju. Ja sam imao informaciju da su odneli svu opremu, da su čak i parkete i šaltere nosili.
Gligorov: Bilo je takvih situacija, ali po kasarnama.
RSE: A po kasarnama.
Gligorov: Da. Po kasarnama su dizali čak i štekere i takve stvari.
RSE: Znači ostavili su kompletnu Vojnu bolnicu i ostavili su radare?
Gligorov: Da.
RSE: Oni su se konsultovali i verovatno su pitali Miloševića na kraju, je li, da se povuku?
Gligorov: Kako ne.
Nisam verovao da će doći do krvavog obračuna među narodima koji su živeli 70 godina zajedno
RSE: Interesantno je to zašto je Milošević digao ruke od Makedonije? Vidite, on je čak pokušao da organizuje mitinge i u Sloveniji, a nikada nije pokušao da organizuje miting u Makedoniji. Imam utisak da Makedonija nije ulazila u taj koncept, Miloševićev koncept velike Srbije, mada je ulazila u onaj istorijski koncept velike Srbije, jer je Makedonija smatrana južnom Srbijom, hvala Bogu. E, zašto vi mislite da je Milošević isključio Makedoniju u tom trenutku?
Gligorov: Pa, jedan razlog može biti i vojnički. On je ovde imao mobiliziranu jednu celu armiju, odlično opremljenu i znate da je u toku tog njegovog ratovanja jedno vreme stigao negdje do 60 kilometara od Zagreba. Trebalo je još malo da se uđe unutra i da se svrši sa tim problemom u Hrvatskoj. A, u Bosni i Hercegovini je držao 70 procenata teritorije, kad su Karadžić i Mladić bili u najvećem usponu. Tako da ako se gleda sa te tačke gledišta, mislim da je cenio da se polako troši to oružje, ginu vojnici, bez obzira što ginu i na drugoj strani i da bi sad dobro došlo da raspolaže sa još jednom armijom koja je sveža, odmorna, dobro opremljena i koju može da ubaci u rat.
RSE: Mislite da je to glavni razlog?
Gligorov: To može biti jedan od ključnih razloga.
RSE: A, dobro, zašto recimo ranije nije pokušao prodor u Makedoniju preko mitinga?
Gligorov: Miting mu ne bi uspeo, on je to dobro procenio. Ovde je imao mitinge Ante Marković kad je bio stvorio onu jugoslovensku partiju reformista. I tada je u Skoplju i u još nekim gradovima, Bitolju, Velesu, Štipu, imao mitinge vrlo posećene, ali to je bilo radi toga što je tada narod osećao da je preko tih mera koje je Marković sproveo bolje živeo nego ranije. I to je bio slučaj i u Bosni, on je imao veliki miting na Romaniji. Dogodilo se tada da je preko 100.000 ljudi bilo na tom mitingu i to je njega okuražilo da ide na formiranje jugoslovenske partije. Ja sam tada sarađivao sa njim u toj komisiji za reformu i kad mi je govorio o tome, rekao sam mu: "Zašto ti treba da je zoveš jugoslovenska partija reformista? Neka bude partija reformista ili partija reformista Slovenije, Hrvatske i tako dalje i neka ima jedno centralno rukovodstvo." "Ne, to treba da bude jugoslovenska partija" i tako dalje.
RSE: Mislite da je to bila greška Ante Markovića?
Gligorov: Pa, mislim da jeste.
RSE: Jer, on je imao dobre pozicije, imao je i podršku Zapada, nuđen mu je novac, nuđena mu je pomoć, on je imao ideju da na ekonomskim osnovama sačuva Jugoslaviju. Šta vi mislite, da li je on vukao pogrešne poteze ili uopšte iluzija bila da se može, uz sve te nacionalizme, sačuvati Jugoslavija samo na ekonomskim osnovama?
Gligorov: Tada se već nije moglo. Iako sam ja lično bio ubeđen, ako dođe do raspadanja Jugoslavije, da se to neće desiti kroz međusobne ratove. To je bilo moje ubeđenje i stoga što sam praktično obilazio sve republike i imao sam dosta prijatelja, odlazio na sastanke ekonomista, zvali su me sa raznih univerziteta da govorim i tako dalje. I često sam onda išao u kuće tih mojih prijatelja. U Sarajevu sam se ne jedanput uverio da kad udješ u soliter, ako je taj ko mi je domaćin na šestom spratu, recimo, na jednoj strani, na drugoj strani je neki Hrvat ili Srbin, a iznad njega opet neki Musliman ili neko drugi. I međusobno su se posećivali za vrijeme praznika, deca su im išla zajedno u školu u tako dalje. Nije se osećala do tog stepena ta napetost među njima, ili je ja nisam dovoljno uočio.
RSE: A kad ste postali svesni da će to sve ispasti tako krvavo?
Gligorov: Pa, kad su počeli prvi sukobi. Znate kako je to, ratovi počinju sa nekim incidentom, ako nije pripremljen rat za frontalan napad na neku zemlju, kao što je to radio Hitler i tako dalje. čak je i on koristio razne incidente kao povod da otpočne neki rat, naprimer da uđe u Češku, Poljsku i tako dalje. Tako da, evo, ja sam živeo sa tim uverenjem, ja to više puta kažem, da nisam verovao da će doći do krvavog obračuna među narodima koji su živeli 70 godina zajedno.
Milošević i Tuđman su odbili program od 5,5 milijardi dolara i pridruženo članstvo Jugoslavije u EU
RSE: A, kakav je odnos imao Zapad prema očuvanju Jugoslavije? Ustvari, kolika je njegova odgovornost u svemu tome? Da li su Amerika i Evropa bile svesne da bi se raspad Jugoslavije mogao pretvoriti u krvavi rat, kao što se i desilo? Imam utisak da su Sjedinjene Američke Države i Evropa u početku bile za očuvanje Jugoslavije, a da su posle jednostavno digle ruke i pustile da stvari idu kako idu.
Gligorov: Pa, iz mojih kontakata koje sam tada imao - dolazili su iz raznih zemalja ovde u Makedoniju, i ja putovao, i drugi što su putovali... Američki ambasador koji je bio u Beogradu, a pokrivao je i Makedoniju u to doba, Voren Cimerman uporno je mene ubeđivao da treba raditi na tome da se sačuva Jugoslavija: "U kom obliku, kako, to ćete se vi dogovoriti."
RSE: Znači, to je tad bila zvanična američka poltika?
Gligorov: Zvanična.
RSE: S obzirom da je govorio ambasador, naravno.
Gligorov: Apsolutno. I isto tako znam da je taj pokušaj koji je Evropska unija, o čemu sam govorio na početku, napravila da dođe na sednicu Predsedništva zajedno sa predsednicima republika.
RSE: Kako je izgledao taj sastanak, hoćete mi reći, taj sa Evropskom unijom?
Gligorov: Pa, oni su najavili da će doći trojka, kako oni to zovu, to znači prethodni predsedavajući, sadašnji predsedavajući i sledeći predsedavajući. Tada je predsedavajući bio luksemburški ministar spoljnih poslova Pos. On je došao sa Van den Brukom, koji je trebao da bude sledeći predsedavajući, i poveo je sa sobom De Lora kao predsednika Evropske komisije. Kad smo se poredali svi zajedno, to je bilo veliko društvo kad se sedne za sto, mi na jednoj i oni na drugoj strani sa nekoliko eksperata.
RSE: Kad je to bilo, taj sastanak?
Gligorov: To je bilo negdje krajem devedesetih godina. Onda Pos kaže: "Nema smisla da vam ja objašnjavam, pošto je plan izradio De Lor, najbolje da njemu dam reč da vam on kaže šta je spremna Evropska unija da učini, ako se vi dogovorite da opstanete u nekoj formi kao Jugoslavija." I onda je De Lor počeo ovako: "Unija je spremna da odmah političkom odlukom prizna pridružno članstvo Jugoslavije u Evropskoj uniji. Vi znate šta to znači, koje imate privilegije" i tako dalje. "Drugo", kaže, "ja sam dobio nalog da spremim program od pet i po milijardi dolara kao injekciju da Markovićev program dalje uspešno produži." I počeo je da govori - ovoliko će dati Svetska banka, ovoliko Monetarni fond, ovoliko Evropska investiciona banka, ovoliko Banka za obnovu i razvoj i tako dalje, ovoliko će dati Evropska unija iz svog budžeta i tako dalje, sve skupa pet i po milijardi. I drugih nekoliko tačaka, jedno desetak tačaka, je izredao - sve skupa jedan za nas vrlo povoljan aranžman. Pre svega, tada bismo mi bili prva zemlja od svih onih zemalja koje su kasnije sličnom političkom odlukom još 1992. godine postale pridružni članovi - među njima Rumunija, Bugarska i ovi drugi - koja je dobila pridružno članstvo. Kad je De Lor završio, Pos kaže: "Izvolite gospodo, šta mislite o ovom planu?" Bio je tajac nekoliko minuta. Svako se misli da li da se on javi ili ne. I javlja se Tuđman, kaže: "Znate šta, gospodo, moram iskreno da vam kažem da ja ni za kakve milijarde ne mogu odustati od ideje koja sad hrani ceo hrvatski narod - da mi posle hiljadu godina obnovimo hrvatsku državu. To je za mene primarno" i stane. Nastao je tajac. Potom se javio Milošević i kaže: "Ja već više puta ponavljam, hoću i ovde pred vama da kažem, da sam ja za čvrstu federaciju ili za modernu federaciju - ili ništa, neka ide svako na svoju stranu." Opet prođe neko vreme i onda se javlja Izetbegović, kaže: "Znate šta, ja moram da vam kažem da je nama teško i bez Beograda i bez Zagreba, mi smo tri naroda u Bosni i to ne može ovako da bude. Mi smo uvek bili poseban entitet i to bismo želeli da ostanemo, ali da se nađe neka solucija kako ćemo sarađivati sa Beogradom i Zagrebom." Ostali uglavnom dalje nisu diskutovali, a ovi iz Evropske unije su se nešto dogovarali i onda kaže Pos: "Hajde da napravimo jednu pauzu od jednog sata, da se dogovrimo kako ćemo dalje da radimo." U toj pauzi je došlo do tog dogovora da oni počnu razgovore sa svakim predsednikom pojedinačno. I to je trajalo veoma dugo, sa svakim se razgovaralo po jedan sat, postavljala su se razna pitanja i tako dalje. Kad se to završilo, opet smo se svi skupili, bilo je već skoro pola dva. Kaže: "Nema saglasnosti. Evo, mi smo ponudili taj plan, žalimo što ćemo morati da saopštimo Evropskoj uniji da nema saglasnosti o ovim predlozima koje smo dali, a šta će dalje biti, videćemo." To je bio taj pokušaj Evropske unije.
RSE: Je li to bio poslednji pokušaj?
Gligorov: To je bio poslednji pokušaj, da.
RSE: A kad su definitivno i Amerika i Evropska unija digli ruke da posreduju i pustili Jugoslaviju da ide u rat?
Gligorov: Pa, kad se odvojila Slovenija i kad je počela rasprava u Hrvatskoj i u Makedoniji o eventualnom izdvajanju, onda je u Evropskoj uniji počeo novi dijalog o tome - ne možemo sad glavom od zid, ovi ne žele da žive zajedno.
RSE: Realna situacija je takva.
Gligorov: Da, realna situacija je takva i dajmo da vidimo šta sad da se dalje radi. I onda oni odluče da formiraju komisiju - pet predsednika ustavnih sudova iz Evrope, na čelu sa Robertom Badinterom.
RSE: Čuvena Badinterova komisija.
Gligorov: Da. A, to su bili predsednici ustavnog suda Nemačke, to je sadašnji njihov predsednik države, tu je bio predsednik ustavnog suda Italije, za Francusku je bio Badinter i još, mislim, Holandije. Oni su nekoliko dana radili, zatražili od sviju nas dokumente šta smo to uradili, šta nameravamo da uradimo i tako dalje. Mi smo u međuvremenu imali referendum za nezavisnost, poslali smo taj dokument.
RSE: Svi su imali, faktički sve republike.
Gligorov: Sve su imale, ali ne i referendum. Hrvatska i Bosna nisu imale referendum.
RSE: Imala je Bosna referendum.
Gligorov: Kasnije.
RSE: A, da. Kasnije.
Gligorov: Na zahtev Badinterove komisije.
RSE: Da, da. Tako je, u pravu ste.
Gligorov: I drugo, Slovenci i mi smo već bili doneli ustav. I Badinterova komisija u svom izveštaju, posle prikaza situacije po pojedinim republikama, na kraju zaključuje sledeće: prvo, stekli su se svi uslovi da Slovenija i Makedonija budu priznate kao nezavisne države. I onda to obrazlažu, za Sloveniju da je uradila to i to, referendum, ustav koji je evropski i tako dalje. Za nas su rekli da je bio referendum na kojem se stanovništvo u visokom procentu izjasnilo za nezavisnost i tako dalje. I drugo, da ustav odgovara normama evropskog zakonodavstva, odnosno ustavnog prava. Dodao je jednu rečenicu da ime Makedonija, jer tada su Grci već počeli da postavljaju to pitanje, ne može biti smetnja, niti to predstavlja teritorijalni zahtev za promenu granica i tako dalje. I tu je kod nas bilo oduševljenje, razume se. Kod nas i Slovenaca.
RSE: Kod ostalih je tek trebalo da bude.
Gligorov: Da. E, sad je taj izveštaj došao na sednicu Evropske unije. I tu su Nemci odigrali veoma značajnu ulogu. Oni su zapeli da Hrvatska bude priznata kao nezavisna država. Da će oni naknadno imati referendum, to nije problem, zna se kakvo je raspoloženje u Hrvatskoj i tako dalje. I to su uspeli. To su naturili, a Grci su stavili veto za priznavanje Makedonije kao nezavisne države i mi smo ostali u čekaonici. Eto, to je bio rezultat te Badinterove komisije, iako je za nas to istorijski dokument.
RSE: I sa stanovišta međunarodne zajednice, to je faktički bilo priznavanje kraja Jugoslavije?
Gligorov: Da. Bio je još jedan slučaj. U Beograd je došao, to je bilo posle ovog sastanka sa trojicom iz Evropske unije, tadašnji ministar spoljnih poslova Amerike u Bušovoj vladi.
RSE: Bejker?
Gligorov: Da, Bejker. I on je također održao sastanak sa svima. Naslušao se svih mogućih varijanti i tako dalje, ništa nije rekao, izašao je napolje i rekao je novinarima: "Neka vam je Bog na pomoći."
RSE: I to je bio najbolji komentar.
Gligorov: Da. Kaže: "Vi ćete se međusobno iskrviti, a onda ćete nas zvati da vas mirimo" i tako dalje.
RSE: I tako su oni pustili Jugoslaviju da ide niz vodu? I na kraju, želeo bih da vam postavim jedno pitanje koje sam postavio mnogim ljudima koji su bili na istaknutim političkim funkcijama u vreme raspada Jugoslavije. Raspad je, naravno, bio nužan, to je očigledno, ali da li je morao biti tako krvav? Da li su se rat, razaranja, tragedija i zločini mogli izbeći?
Gligorov: Pa, nije morao da bude, razume se. Imamo već primere, recimo, Sovjetskog Saveza i njegovog raspada. To je bila velika imperija, sa ogromnom moći, druga supersila, pa nisu Ukrajina ili Belorusija ili Poljska ili Češka, niti svi drugi, morali kroz rat da izdejstvuju nezavisnost. Ili, primer Čehoslovačke: Češka i Slovačka su se dogovorile da se mirno podele, raspravljali su se malo duže oko podele imovine, ali i to su se na kraju dogovorili, tako da sad rade na nekim instrumentima međusobne saradnje. U Jugoslaviji se to desilo sasvim drugačije i, rekao bih, za predstave koje svet ima o Jugoslaviji, na neočekivan način. Oni su verovali da je u Jugoslaviji to nacionalno i posebno manjinsko pitanje rešeno na jedan dobar način, da se priznaju prava manjina, da republike imaju svoje autonomije i tako dalje. I kad je počeo jedan takav krvav obračun, svet je bio zapanjen. I u prvo vreme nisu znali šta da rade i kako da reagiraju. Par godina su pokušavali raznim pritiscima, diplomatskim intervencijama i tako dalje, pisanjem štampe, formiranjem nekog javnog mišljenja o tome da se izvrši promena takvog raspoloženja u Jugoslaviji. Međutim, bilo je prekasno. Jer, kad počne krv da teče i da govori, onda su svi drugi argumenti slabi.
RSE: A, mislite da, ipak, na kraju nije morala da teče?
Gligorov: Ja lično mislim da nije.
RSE: Da je bilo razuma.
Gligorov: Da.