Milan Kučan: Otpor srboslaviji

Milan Kučan, nekadašnji predsednik Slovenije: "Ono što smo tražili za sebe na osnovu našeg prirodnog i našim, čak i jugoslavenskim, ustavom garantovanog prava na samoopredelenje, to, naravno, priznajemo i svima drugima, uz generalni princip da se to pravo ne može ostvarivati na račun jednakog prava drugih..."

RSE: Da počnemo od skupa u Cankarjevom domu, koji je održan 27. februara 1989. godine, koji je označio prvi veliki javni sukob jednog republičkog rukovodstva sa Miloševićem koji je bio u usponu. Miting je organozovan da bi se izrazila solidarnost sa rudarima Trepče koji su štrajkovali, međutim on je znatno prevazišao svoj povod. Vi ste tada izgovorili rečenicu. "Jugoslavija se brani u Trepči". Rekli ste i to da se pred očima javnosti odigrava mirni udar koji menja lice Jugoslavije. Da li ste bili svesni kakve će furiozne reakcije u Srbiji izazvati miting u Cankarjevom domu? Slovenija se tada praktično stavila na čelo otpora Miloševiću?

Kučan: Ja sam tada rekao da se u Starom Trgu brani Jugoslavija. To je točno i u to sam i danas uveren. Do tog štrajka, bez obzira koji su sve bili motivi, ipak je došlo posle promena srpskog ustava koji je menjao odnose u Srbiji, odnose sa pokrajinama, a to je objektivno menjalo i odnose u tadašnjoj Socijalističkoj Federativnoj Republici Jugoslaviji. Menjati odnose na načine koji posežu u ravnopravnost naroda i u poziciju narodnosti, u njihova prava i zaštitu, to je bilo protivno samom biću, samom smislu i suštini postojanja Jugoslavije. To je bilo u vreme kada smo mi shvatili da je novom režimu u Beogradu, kojeg je simbolizirao Milošević, fundament, ideološka i teoretska platforma Memorandum Srpske akademije nauka, to jest da se Jugoslavija pretvara u "Srboslaviju". Kasniji tok događaja je pokazao da smo bili u pravu i sve te, kako vi kažete, furiozne akcije koje su bile u Srbiji, one su se mogle pretpostaviti, sa njima smo mi računali. No, naravno, mislili smo da će jedno otrežnjenje posle toga, ipak, doći. Nažalost, o otrežnjenju se može govoriti tek sada, 10 godina posle tih događaja.

RSE: Vi znate da je nakon Cankarjevog mitinga, koji je emitovan u Beogradu, na ulice Beograda izašlo oko milion ljudi, a Milošević je razjarenoj masi praktično obećao hapšenje Azema Vlasija, što se i dogodilo.

Kučan: Sve je to bilo u kontekstu naših ocena da se u Jugoslaviji nije moglo više govoriti o pravnoj državi. Kad ste mogli promeniti ustav, onda ste, naravno, mogli na takav način menjati i sve druge stvari. Milošević je tada bio šef partije. Nije bio državni funkcioner. I on kao takav obećava hapšenja. Dakle, to je bila jedna potpuno drugačija logika, jedan potpuno drugačiji sistem od politike i logike sistema za koji smo se zalagali mi u Sloveniji. Dakle, taj konflikt nije bio konflikt dva nacionalizma, kao što se to interpretiralo čak i u Evropi i u međunarodnoj zajednici. To je bio konflikt dva pogleda na budućnost zemlje i ljudi koji su u Jugoslaviji živeli. Na kraju-krajeva, taj konflikt ima svoje korene i vidite do čega je sve njegovo toleriranje i toleriranje takve koncepcije kasnije dovelo.

RSE: Slovenija je bila konstantno protiv uvođenja vanrednog stanja na Kosovu. Da li ste se bojali da bi slična sudbina uskoro mogla zadesiti i Sloveniju?

Kučan: Pa, to je bilo logično očekivati, a danas se može reći da su postojali i vrlo realni planovi za to, koji su se pripremali u saveznom rukovodstvu, a pogotovo u tadašnjem političkom rukovodstvu Jugoslavenske narodne armije.

RSE: 27. septembra 1989. godine slovenački parlament usvojio je amandmane kojim je Slovenija praktično proglasila suverenost na svojoj teritoriji. Rukovodstvo Srbije se tome žestoko opiralo, pretilo intervenicijom Jugoslovonske narodne armije, ali je ova u tom trenutku odbila da interveniše. Dan pre sednice parlamenta, na kojoj su usvojeni amandmani, bila je sazvana sednica Centralnog komiteta SKJ u Beogradu, na kojoj je trebalo da se raspravlja o slovenačkim amandmanima i izvrši pritisak na vas da biste od njih odustali. Koliko znam, vi ste se tada bojali da bi moglo doći do hapšenja pojedinaca iz slovenačkog rukovodstva ili možda nečeg još goreg, pa ste preduzeli mere opreza.

Kučan: Ja mislim da je ta sednica Centralnog komiteta SKJ ustvari pokazala tu dvostrukost sistema odlučivanja u Jugoslaviji. Jedan je bio formalan, koji je sledio formalnu federalnu strukturu zemlje, višenacionalnu strukturu zemlje po organizaciji i u sistemu odlučivanja. A, drugi je bio faktički sistem odlučivanja u Savezu komunista Jugoslavije, koji je bio organizovan centralistički, u kome se odlučivalo na principu demokratskog centralizma, dakle po principu, da uprostim, jedan čovek, jedan glas. Naravno, tu je Srbija bila u velikoj većini i oni su na toj sednici hteli, po tom principu demokratskog centralizma, disciplinirati partijsko rukovodstvo Slovenije da spreči donošenje tih amandmana. Mi to niti smo hteli, niti je to formalno bilo moguće, a nismo hteli zato što smo se i sami u Sloveniji zalagali da se ti amandmani donesu, koji su bili dvostruki. Štitili su do kraja, ustavnim putem, pravo Slovenaca na samoopredelenje. Naravno, na način koji ne bi zadirao u jednaka prava drugih naroda. I da otvore put političkoj pluralizaciji društva. A znate da smo na osnovu tih amandmana u martu 1990. godine izašli i na prve demokratske, parlamentarne izbore. Nismo se bojali intervencije i zatvaranja slovenačkih rukovodilaca, već smo poduzimali mere predostrožnosti u drugom pravcu. Glavna opasnost je bila da se ide na zatvaranje novinara, sa tim smo imali iskustvo, jer se time već jednom, 1977. godine, pretilo. Tada je rukovodstvo Armije, podržano jednim delom saveznog rukovodstva, uputilo tu pretnju. I to je tada rodilo taj veliki konflikt, koji je onda imao svoje oličenje u takozvanom "Procesu četvorice".

RSE: Koliko znam, tada ste planirali i povratak i preko Bugarske, jer ste se plašili?

Kučan: Ne.

RSE: Onda to nije tačno. To sam pročitao u knjizi "Smrt Jugoslavije" Lore Silber i Alana Litla. To su neke spekulacije.

Kučan: Kad smo odseli u hotelu "Interkontinental", odnosno kad smo čekali da dođu avioni iz Slovenije da nas vrate, jer su nas na sednicu iz Ljubljane vozili vojni avioni, bilo je, naravno, moguće sve. Čovek mora o tome razmišljati. Ali, tada je, mislim, već bilo jasno da se sa tezom da slovenačko rukovodstvo nema podršku u narodu, da je narod dobar, da samo ne vredi rukovodstvu, više niko ne može tešiti. Tako da aretacija rukovodstva ne bi mogla sprečiti to što se u Sloveniji moralo desiti, jer ako se to ne bi desilo tada, desilo bi se kasnije, ali bi se sigurno desilo.

RSE: Borisav Jović je u svojim memoarima gorko žalio zbog toga što Armija tada nije intervenisala. On, čak, kaže da je tada bila propuštena istorijska šansa da se spasi zemlja.

Kučan: Pa, u njegovoj koncepciji i u koncepciji Miloševića možda i to u tom trenutku, ali dugoročno sigurno ne. Do konflikta bi došlo, to jest taj konflikt bi ponovo iskrsao. Armija ga je mogla odložiti, ali, naravno, upotrebom nasilja, a koliko ona to zna i može, to se kasnije pokazalo u ratu u Hrvatskoj, a pogotovo u ratu protiv Bosne i Hercegovine. Razlog zašto se to nije desilo je pre svega, ja mislim, u tada nespremnosti armije da to uradi, ali kasnije su se ona u tome dobro izvežbala.

RSE: Usledio je pokušaj Miloševića da se u Ljubljani 1. decembra 1989. godine organizuje takozvani "miting istine". Vi ste taj miting zabranili. Čega ste se bojali?

Kučan: Treba se setiti rasprave uoči menjanja srpskog ustava. Za mene je barem značajna polemika koju sam tada imao sa Miloševićem. On je rekao da će Srbija ostvariti svoje interese bilo ustavnim, bilo neustavnim putem, bilo statutarnim ili nestatutarnim. Dakle, tu je bilo sve jasno. Onda je usledio taj pohod na vlast, "jogurt" revolucija. Na kraju-krajeva, i sadašnje promene posle izbora u Saveznoj Republici Jugoslaviji se nisu desile samim izborima, nego je trebalo da narod ponovo izađe na ulice. Dakle, kako je Miloševićeva vlast došla, tako je i otišla. Odnosno, bolje rečeno, još uvek odlazi. No, na taj način, dakle mimo ustavnih institucija, mimo ustavnih puteva, sa tim mitingaškim ho-rukom, oni su to mogli raditi u Srbiji, ali se to nije moglo raditi i nije se moglo desiti u Sloveniji. Jer je bila pretpostavka, da ponovim, da su Slovenci bili zavedeni, to jest - oni su dobri, samo imaju nacionalističko rukovodstvo koje neće da sluša. Tako da treba tu baklju požara podmetnuti i tamo, dakle da narod izađe na ulice i u Sloveniji. To je bila potpuno pogrešna procena. Naravno, mi smo čitavo vreme te konfrontacije tražili da sve mere koje je preduzimala Slovenija, budu utemeljene na pravnim propisima. I našli smo osnovu da se taj miting zabrani. Kad ga nije htelo zabraniti tadašnje Predsedništvo Savezne Republike Jugoslavije na osnovu saveznih propisa, mi smo u našem Zakonu o javnom redu i miru našli utemljenje da naša policija taj miting zabrani. I od svog tog najavljenog velikog mitingaštva na ulicu je izašlo otprilike 500 ljudi, čak i manje. Da su Slovenci hteli čuti tu "istinu", oni bi došli. Mi smo u traženju rešenja, čak, ponudili tom mitingaškom rukovodstvu da dođe na televiziju i da preko televizije objasni Slovencima koja je njihova "istina".

RSE: Odmah je usledila kontramera srpskog rukovodstva. Srpsko rukovodstvo je kao odgovor na zabranu mitinga donelo odluku da prekine sve privredne veze sa Slovenijom. To je onaj čuveni bojkot slovenačke robe u Srbiji. Da li je taj bojkot naneo štete slovenačkoj privredi?

Kučan: Taj bojkot je trajao sve do pre nekoliko dana. Koliko ja znam, ako je informacija točna, tek su sada te mere povučene. To je bila manifestacija tog pogleda ili predstave kako srpsko rukovodstvo zamišlja da treba regulirati odnose u Jugoslaviji. Treba se setiti i njihovog upada u monetarni sistem Narodne banke Jugoslavije, uz sve drugo, pa ćete onda imati kompletnu sliku. Pitate da li je to nanelo štetu? Sigurno da u prvom trenutku jeste. Slovenačka privreda je, ipak, bila vezana za jugoslavensko tržište. Više od 30 posto našeg narodnog dohotka se tada formiralo u, ako to tako nazovem, izvozu na jugoslavensko tržište. Ali, dugoročno nam je to zapravo pomoglo, jer smo za svoje robe morali tražiti tržište. A, pošto se raspadao i Sovjetski Savez, raspadao se SEV, mi smo morali ojačati svoje prisustvo na najsloženijim konkurentnim tržištima, to jest na tržištu Evropske unije, gde smo tada već imali oko 30 posto našeg izvoza. No, danas je on to prevazišao, Slovenija stvara 60 posto GDP-a na tom tržištu. Dakle, na jedan "nehteni" način nam je ta mera pomogla, iako je ona u suštini imala u sebi mnoge, čak tragične manifestacije one ideje, onog razmišljanja koje je do kraja rasturilo Jugoslaviju.

Smrt SKJ

RSE: Dolazimo do 14. kongresa Saveza komunista Jugosavije, koji je održan 23. januara 1990. godine. Nakon beskrajnih svađa, slovenačka delegacija je napustila Kongres, a pridružila joj se i hrvatska delegacija. Kongres se raspao, a sa njime i Savez komunista Jugoslavije. Da li ste očekivali da ćete dobiti tako snažnu podršku hrvatske delegacije, s obzirom da se hrvatsko rukovodstvo dugo držalo neutralno u sukobu između slovenačkog i srpskog rukovodstva. To je bila ona čuvena hrvatska ćutnja.

Kučan: Pre tog kongresa mi smo u Sloveniji imali svoju konferenciju, koja je formulirala naš program, poznat pod imenom "Evropa danas". Mi smo sa tom koncepcijom demokratiziranja društva, uvođenja elemenata iz proizvodnje, utemeljenja zajednice na koncepciji pravne države i vladavine ljudskih prava i na koncepciji otvaranja zemlje ka Evropi, pošli na 14. kongres Saveza komunista Jugoslavije. Taj kongres je u svojim dokumentima predlagao nešto potpuno drugo, potpuno drugu orijentaciju. Mi smo pokušali svojim predlozima, amandmiranjem tih dokumenata, stvar okrenuti. Znali smo da nećemo uspeti, jer su atmosfera i način razmišljanja bili okrenuti u potpuno drugom pravcu. Pomenuli ste svađe, to nisu bile naše svađe, već je na tom kongresu izrečeno mnogo ružnih reči koje su odražavale atmosferu i stepen tadašnje političke kulture. Tako da kada se na kraju odlučivalo o amandmanima, nijedan naš amandman nije bio prihvaćen, nijedan dokument koji je predložen nije bio prihvaćen u celini. Onda smo mi rekli da tu više nemamo šta tražiti, jer ta politička organizacije više nije naša politička organizacija, jer su naša opredelenja drugačija. U tim konfrontacijama oko koncepcijskih dokumenata je učestvovalo i nekoliko delegata iz Hrvatske. No, delegacija Hrvatske je imala drugačiju poziciju. Bila je sastavljena ne samo od Hrvata nego i od Srba. Mi smo otišli. Ja sam pravovremeno obavestio gospodina Ivicu Račana da ćemo mi otići, ako glasanje o amandmanima bude ovakvo kakvo smo pretpostavljali da će biti. On se dvoumio oko toga, da li je to pametno ili nije. Imao je svoju situaciju. Mi posle nismo znali šta se dešavalo nakon što smo napustili kongres. Mi smo mislili da su Hrvati tamo ostali. Međutim, imali su, to se zna danas, burnu diskusiju u svojoj delegaciji. Velika većina je bila za to da i Hrvati urade isto što je uradila Slovenija. Kako su oni to utemeljili, ne znam, ali naše utemeljenje je bilo pred očima svih, jer je to bila javna sednica koju je prenosila televizija.

RSE: Vi ste 24. januara 1991. godine u Beogradu sastali sa Miloševićem. Mnogi smatraju da ste na tom sastanku s Miloševićem postigli dogovor o izlasku Slovenije iz Jugoslavije. Milošević je vam priznao pravo na nezavisnu državu, a vi ste rekli da Srbi imaju pravo da žive u jednoj državi, ali na isti način kao i Slovenci, to jeste da ne povređuju prava drugih nacija. Možete li mi opisati kako je izgledao taj sastanak?

Kučan: Pa, taj sastanak je izgledao normalno kao i svi drugi sastanci. Bilo je jasno šta je problem. Mi smo ponovili svoj stav i argumente na kojima smo temeljili pravo Slovenaca na samoopredelenje, to jest pravo da sami odlučimo o svojoj sudbini. Naravno, kad su to pitanje postavili Srbi, mi nismo imali razloga da ne kažemo da ono što tražimo za sebe, priznajemo i svim drugim narodima, ali, naravno, pod istim uslovima pod kojima tražimo to za sebe, dakle da ostvarenje našeg prava ne zadire u jednaka prava drugih naroda. Pri tome smo, pre svega, mislili na položaj Srba u Hrvatskoj, da treba regulirati te odnose između Hrvata i Srba, da, s jedne strane, to ne bi bilo moguće interpretirati da to daje pravo Srbiji da priključi sve takozvane srpske teritorije, a, s druge strane, da neregulirani odnosi između Hrvata i Srba u Hrvatskoj ne bi bili razlog za konflikt. To smo, vraćajući se iz Beograda, objasnili i gospodinu Tuđmanu.

RSE: Međutim, vaš razgovor sa Miloševićem razljutio je hrvatsko rukovodstvo. Oni su smatrali da ste ih ostavili na cedilu i da ste Miloševiću dali odrešene ruke da posegne za delovima Hrvatske gde su u većini živeli Srbi.

Kučan: To je, možda, njihova interpretacija, ali u razgovoru sa srpskim rukovodstvom u Beogradu za to nema nikakvih argumenata.

RSE: Da li ste nakon tog sastanka imali još susreta sa Miloševićem u četiri oka? Autori knjige "Smrt Jugoslavije", Lora Silber i Alan Litl, tvrde da je takvih sastanaka bilo.

Kučan: Ne. To je otprilike istina kao i ona njihova teza da smo mi tražili svoje povlačenje iz Beograda preko Bugarske. Ja se sa Miloševićem više sastajao nisam. No, sastajali su se Milošević i Tuđman. To jeste istina.

RSE: A, da li se neko drugi iz slovenačkog rukovodstva sastao sa Miloševićem i razgovarao o tom pitanju?

Kučan: Ne. S ovlaštenjem rukovodstva i mojim znanjem, ne.

RSE: Aprila 1991. godine Hrvatska i Slovenija su potpisale ugovor o zajedničkoj odbrani. Međutim, taj ugovor nikada nije realizovan.

Kučan: To nije bilo potpisivanje ugovora između Slovenije i Hrvatske, već je to bio sastanak dva ministra obrane i dva ministra unutrašnjih poslova Slovenije i Hrvatske. Dakle, četvorice ljudi koji su zajednički razmišljali i tome da bi to bilo dobro. No, kad su se naši ministri vratili, Predsedništvo nije dalo saglasnost za takav ugovor, jer smo bili svesni da to, prvo, nije u nadležnosti ministara, već parlamenata, i drugo, da bi nas to uvuklo u rat u Hrvatskoj. No, drugo je pitanje zašto hrvatsko rukovodstvo nije htelo ili nije moglo nama da pomogne kad je došlo do intervencije Jugoslavenske armije protiv Slovenije i do rata u Sloveniji, kad je narod, javno mnenje u Hrvatskoj tražilo da se spreči odlazak tenkovskih jedinica iz Varaždina, Zagreba i Jastrebarskog.

Serija sastanaka

RSE: U prvoj polovini 1991. godine održana je serija sastanaka predsednika republika. Sastanci su održavani svaki put u drugoj republici. čini se da su ti susreti bili poslednji pokušaj da se nađe miran izlaz iz krize. čija je to bila ideja? Kiro Gligorov nam je rekao da mu se čini da je to bila vaša ideja.

Kučan: Ne, moja ideja je bila da se umesto saveznih organa sastanu legitimni predstavnici republika i da vide koja je budućnost. Da li postoji mogućnost da nađemo jedan modus vivendi, zajedničko rešenje, jer smo mi bili predstavnici naših naroda, ili da takva alternativa ne postoji? No, ja nisam mislio da će to biti serija sastanaka koji ničemu ne vode. Na kraju se ispostavilo da smo mogli završiti prvim sastankom, jer smo na prvom sastanku utvrdili da rešenja nema.

RSE: Znači, ipak je to bila vaša ideja, koju su ostali prihvatili, i onda je ta serija sastanaka krenula?

Kučan: Moja ideja je bila da dođe do sastanka. Moja ideja nije bila da dođe do serije sastanaka.

RSE: Kako su izgledali ti sastanci? Da li je bilo šanse za neke prave suštinske pregovore?

Kučan: Kad imate koncepciju federativne ili višenacionalne zajednice koja se zove Jugoslavija, u zemlji koja je podređena interesima, pre svega, jednog naroda, to jest, kao što sam ja to tada nazvao, koncepciju pretvaranja Jugoslavije u "Srboslaviju", onda, naravno, dijaloga nema i mogućnosti rešenja nema.

RSE: Kako su se Milošević i Tuđman ponašali na tim sastancima, da li su podržavali jedan drugog ili su bili na suprotnim polovima?

Kučan: Ne, nisu se međusobno podržavali, to bi bilo pogrešno razmišljanje. No, moj argument je bio plebiscit koji je bio izvršen u Sloveniji u decembru 1990. godine u Sloveniji, vezano svako rukovodstvo, jer je to, ipak, najdemokratskiji način izjašnjavanja javne volje i da ćemo mi ono što je narod na plebiscitu odlučio i realizirati - i znalo se kada. Postojao je šestomesečni rok tog pripremnog perioda, tokom kojeg smo mi želeli regulirati odnose sa drugim republikama i sa saveznim organima na osnovu naše koncepcije o razdruženju Slovenije. To, kako znate, nije bilo prihvaćeno i predsednik Tuđman je uvek reagirao kada sam ja govorio da ćemo mi ostvariti taj plebiscitni zahtev i otići. Koliko se ja sećam, morao bih to proveriti, ali čini mi se da su mi u pamćenju ostale njegove reči, on je rekao: "Kad odu Slovenci, istog dana, istog sata, iste minute i istog sekunda otići će i Hrvati". Naravno, situacije su, ipak, bile drugačije, jer Hrvati nisu imali iza sebe ovakav plebiscit.

RSE: Jedna od najozbiljnijih inicijativa koja je pokrenuta na tim sastancima bio je zajednički predlog Kire Gligorova i Alije Izetbegovića da Bosna i Hercegovina, Makedonija, Srbija i Crna Gora budu u nekoj vrsti federacije, a sve zajedno u konfederalnom odnosu sa Hrvatskom i Slovenijom? To je, ustvari, bio koncept asimetrične federacije, za koji se i Slovenija u početku zalagala. Kakav je tada bio vaš stav? Prema svedočenju Kire Gligorova, vi ste tada rekli da po ustavu Slovenije niste ovlašećeni da se izjašnjavate o takvim predlozima, ali da lično mislite da je taj predlog u osnovi dobar.

Kučan: Pa, gledajući sasvim realno, tada to više nije bio predlog koji je mogao završiti sretno. Kad smo mi predlagali takve formule, dakle prvo redefiniranu ili, ako hoćete, moderniziranu federaciju, pa onda konfederaciju, odnosno još pre asimetričnu federaciju, nažalost nismo imali podršku. Stvari su onda otišle svojim pravcem i svojom logikom. To je bilo kasno. Ja sam Kiri Gligorovu u privatnom razgovoru rekao to što ste i vi napomenuli, da to može biti jedna vremenska etapa razdruživanja zemlje i da bi možda moglo sprečiti konflikt, čak i rat koji se mogao naslućivati. No, moj stav nije bio, ni lični, da to može biti jedno rešenje koje bi ozbiljno izdržalo iskušenje vremena. I ja mislim da se kasnije, zapravo vrlo skoro, pokazalo da to nije prihvatljivo niti kao model, a kamoli kao jedno životno rešenje.

RSE: Vi ste to posmatrali kao jedan predah da bi se izbegao rat?

Kučan: Pre svega kao jedan štit da Slovenija može da okonča svoj prelazni period i sve pripremi za osamostaljenje u junu 1991. godine.

O nezavisnosti nije bilo dilemma, samo o načinu ostvarenja te odluke

RSE: 25. juna 1991. godine, evo sad smo došli i do tog događaja, slovenački parlament proglasio je nezavisnost. četiri dana pre toga, 21. juna, tadašnji američki ministar inostranih poslova, Džejms Bejker, došao je u Beograd i održao seriju sastanaka sa saveznim funkcionerima i predsednicima Republika. I vi ste se sastali sa Bejkerom. Prema bivšem americckom ambasadoru u Jugoslaviji, Vorenu Cimermanu, vi ste rekli Bejkeru da za vas nije dilema - da ili ne nezavisnost, nego kako. Da li je Bejker na vas vršio pritisak da odustanete od proglašenja nezavisnosti ili, možda, da ga odgodite?

Kučan: Posle serije tih sastanaka, ja sam imao razgovor sa gospodinom Markovićem i gospodinom Lončarom. Dakle, premijerom i ministrom inostranih poslova koji su mi rekli da je Bejker bio najnezadovoljniji Miloševićem i sa mnom na tim separatnim razgovorima. Točno je to što ste citirali, ja sam to rekao. Odgovor gospodina Bejkera je bio: "Mi insistiramo na tome da vi odustanete od toga" i "Nikad vas Sjedinjene Američke Države neće priznati". Ja sam tada, koliko se sećam, odgovorio da ne znam nijednog demokratskog političara koji bi u svojoj zemlji imao onakav plebiscit kakav je imala Slovenija, koji je mogao od te tako izražene ljudske volje da odstupi i da takvog političara neće naći ni u Sloveniji, niti da mi, naravno, od toga što je odlučeno na plebiscitu možemo odstupiti, ali smo spremni na razgovore o tome kako tu odluku ostvariti.

RSE: Ima dosta kontroverzi o sadržaju sastanka između tadašnjeg saveznog premijera Ante Markovića i Džejmsa Bejkera. Neki su, kao naprimer admiral Branko Mamula, tvrdili da je Bejker dao zeleno svetlo Markoviću da pritisne Slovence. Bejker u svojim memoarima kaže da je Markoviću rekao da ne vidi nikakvog načina da se Slovenija spreči da preuzme svoje granice. Ali je dodao i ovu rečenicu: "Možda bi bilo logično upotrebiti Armiju da se to spreči, ali to bi izazvalo eksploziju". Bivši američki ambasador Voren Cimerman misli da su generali Jugoslovenske narodne armije protumačili Bejkerove reči kao da da Sjedinjene Američke Države nemaju nameru da silom zaustave Armiju ako ona krene u intervenciju na Sloveniju? Ante Marković nikada ništa nije rekao o sadržaju tog sastanka. Šta vi znate o sadržaju razgovora između Bejkera i Markovića?

Kučan: Ja ustvari o tom sastanku ne znam ništa. Rekao sam vam da su mi posle tih razgovora sa američkim državnim sekretarom Bejkerom, Marković i Lončar rekli da je bio najnezadovoljniji sa Miloševićem i sa mnom. Dakle, ja mogu zaključivati na osnovu razgovora koji smo vodili predsednik Tuđman, Ante Marković i ja upravo 29. novembra 1990. godine, dakle uoči našeg plebiscita i kad smo razgovarali o mogućnosti da Ante Marković svoju poziciju predsednika savezne vlade i dosta visoki renome i polularnost koje ima u svetu, pogotovo u Sjedinjenim Američkim Državama, upotrebi za miran razlaz Jugoslavije. No, on je tada, posle jednog dugog ćutanja, rekao: "Ne. Ja sam premijer savezne vlade i ja sam dužan da čuvam integritet Jugoslavije". Mi, naravno, nismo mislili da se ne čuva integritet Jugoslavije, nego da se proces razdruživanja sprovede mirnim putem kad je već jasno da narodi Jugoslavije više ne mogu živeti zajedno. Dakle, ako na osnovu toga zaključujem, onda mogu misliti šta je na tom sastanku od strane gospodina Markovića bilo rečeno. Ali, ja ne verujem i nemam nikakav argumenat da mislim da je on bio taj koji je dao zeleno svetlo Armiji. To bi, ipak, bilo s moje strane nepravedno tvrditi. Dakle, ja za to nemam nikakav argumenat, odnosno elemenat.

RSE: Pre proglašenja nezavisnosti Slovenije i pre intervencije Jugoslovenske narodne armije desio se jedan događaj koji govori o nepoverenju koje je vladalo između slovenačkog i hrvatskog rukovodstva. Naime, Dušan Bilandžić saznao je od jednog visokog oficira Jugoslovenske narodne armije, čije ime nikad nije otkrio, da je doneta odluka o vojnoj interveniciji u Sloveniji i o tome je 22. juna obavestio Tuđmana, ali je ovaj rekao da je to nemoguće, jer jer Kadijević obećao da se neće mešati u politiku. To je bio Tuđmanov odgovor Bilandžiću. Do istog saznanja došao je tadašnji hrvatski ministar odbrane Martin Špegelj. On kaže da vas je o tome obavestio, da ste vi onda nazvali Tuđmana i pitali ga da li će se Hrvatska i Slovenija zajednički braniti, s obzirom da je potpisan nekakav sporazum u tom smislu, a Tuđman vam je, prema Špegelju, odgovorio da nije u hrvatskom interesu da se meša u rat između Srbije i Slovenije. Tuđman je, dakle, odbio da postupi u skladu sa sporazumom o zajedničkoj obrani. Da li je tačna ta interpretacija?

Kučan: Rekao sam vam da takvog sporazuma nije bilo, već da je postojao samo predlog da do takvog sporazuma dođe. Sa ove vremenske distance razgovarati o svim tim detaljima koji su više-manje rezultati subjektivnih sećanja na tadašnja zbivanja, mislim da bi bilo dosta nepravedno. činjenice su takve da se, što se mene tiče, moglo zaključiti da će Jugoslavenska narodna armija intervenirati. U kontekstu tadašnjih zbivanja to je bio najlogičniji rezultat. Kako i kada će intervenirati, to je bila nepoznanica. Dakle, što se mene tiče, ja sam očekivao da će do intervencije doći. Upozoravao sam na to i moje kolege iz političkog rukovodstva Slovenije. Ali, nisam očekivao da će to biti odmah, tu istu noć nakon proglašenja samostalnosti i nezavisnosti Slovenije, dakle 26. juna. To se desilo. Onda smo, naravno, mi tražili objašnjenje i od strane gospodina Markovića i objašnjenje od tadašnjeg zapovednika 5. armijske oblasti u Zagrebu, čija je nadležnost bila Slovenija, to je bio general Kolšak i, naravno, ja sam onda nekoliko puta razgovarao sa predsednikom Tuđmanom. No, njihove odluke su bile takve kakve su bile. Ja to mogu razumeti. Svako u takvoj situaciji čuva svoje interese. Ali, naša pretpostavka, koja se kasnije pokazala kao tačna, bila je da se u Sloveniji brani Hrvatska. Pa smo mi kasnije mnogo pomogli Hrvatskoj. Bili smo sigurni da je pomoć Hrvatskoj u naoružanju i svemu što smo imali najbolji način da se odbrani Slovenija, ako bi rat ponovo preskočio na tlo Slovenije.

RSE: Da li je došlo do tog razgovora o kojem govori Martin Špegelj? On kaže da ste Tuđmana zvali u noći, sav uzbuđen, i da ste ga pitali da li će se Hrvatska i Slovenija zajednički braniti.

Kučan: To je točno. Svi ti razgovori o kojima me pitate su postojali. No, kažem, subjektivne interpretacije koje su vezane za prevrtljivost ili za varljivost ljudskog memoriranja, teško se komentarišu. Svako ima pravo da te događaje vidi onako kako on danas misli da su se zbili.

RSE: Da li se sećate toga da vam je Tuđman odgovorio da neće da se meša u rat između Srbije i Slovenije.

Kučan: I to je točno.

Desetodnevni rat

RSE: Sada dolazimo do ključnih događaja, proglašenja nezavisnosti Slovenije i početka rata u Sloveniji. Nakon proglašenja nezavisnosti Slovenije, vlada Ante Markovića je donela odluku kojom je ovlastila ministra odbrane i ministra unutrašnjih poslova Jugoslavije da angažuju granične jedinice Jugoslovenske narodne armije radi očuvanja granica i graničnih prelaza. Petar Gračanin, tadašnji ministar unutrašnjih poslova, i Veljko Kadijević, ministar odbrane, shvatili su to kao zeleno svetlo za intervenciju, mada je Ante Marković tvrdio da vlada nikada nije Jugoslovenskoj narodnoj armiji dala dozvolu da upotrebi silu. Kakvi vi na to gledate?

Kučan: Već sam rekao da ja nemam argumenata i fakta koji bi opravdavali da je upravo Ante Marković dao to zeleno svetlo. On je bio predsednik vlade, zaključak je bio onakav kao što ste ga vi citirali, ali bitno je kako je to Armija shvatila, odnosno armijsko i policijsko rukovostvo. Jer, oni nisu angažovali samo granične jedinice, oni su angažovali sve što je armija ovde u Sloveniji imala i to ne samo u Sloveniji, nego i one vojarne koje su bile na tlu Hrvatske, to jest one koje su bile blizu Slovenije, dakle iz Zagreba, Varaždina i Jastrebarskog kod Karlovca. I to više onda nije bila odbrana granice, već prava vojna intervencija koja je onda prerasla u pravi rat. Makar on trajao samo 10 dana, ali je za ljude koji su u njemu učestvovali, bio pravi rat.

RSE: Vi ste u jednoj izjavi rekli da vam je vest o početku vojne intervencije u Sloveniji stigla dok ste se tuširali. Nazvao vas je vaš šef kabineta i rekao vam da su krenuli tenkovi iz kasarne u Vrhniki. Vi ste odmah pokušali da stupite u kontakt sa generalom Konradom Kolšakom, komandantom Pete armijske oblasti i sa premijerom Antom Markovićem. S Kolšakom niste mogli stupiti u kontakt, ali ste razgovarali sa Antom Markovićem. Kako je tekao taj razgovor?

Kučan: To se sve zbilo u noći posle proglašenja nezavisnosti. Ovde u Ljubljani je bilo slavlje i ja sam se vratio kući negde posle ponoći i pripremao sam svoje izlaganje za svestranački kongres koji se trebao održati sledećeg dana. Tom kongresu su prisustvovali delegati iz čitavog sveta, otamo gde naša dijaspora ima svoje najveće oslonce. I kad sam to završio, negde oko pola dva, zvao me je, to je točno, šef kabineta, koji je još uvek sa društvom slavio taj za nas veliki i historijski događaj, da je obavešten da su krenuli tenkovi iz vojarne u Vrhnici. Ja sam onda zvao prvo generala Kolšaka kojeg nisam mogao dobiti, niko se tamo nije javljao. Onda sam zvao Antu Markovića, kojeg sam probudio, zvao sam usred noći, koji o tome ništa nije znao. To je bio vrlo nervozan razgovor, reči se nisu birale. Ja sam mu verovatno dosta strogo rekao da će on biti odgovoran za krvoproliće koje će iz toga slediti. On je meni isto tako oštro odgovarao. No, to je sve u kontekstu događaja kako su tekli.

RSE: To je bio jedan jako oštar razgovor između vas?

Kučan: Jeste. Nije ni mogao biti drugačiji.

RSE: Da li se sećate šta je on vama rekao?

Kučan: Kada sam mu ja rekao da će on biti odgovoran, on mi je na to rekao: "Vi ste to izazvali". Ali, mislim, reči su reči. Ja tome ne pridajem nikakvu važnost. Mislim da smo svi bili svesni odgovornosti za ono što se još može desiti. No, on mi je obećao da će intervenirati, da će mi se neko javiti iz Zagreba, iz komande 5. oblasti i onda se javio general Kolšak. No, ja sam već tada imao osećaj da on nije taj koji stvarno zapoveda.

RSE: Šta vam je Kolšak rekao tada kada vam se javio?

Kučan: Oprostite, nije se javio Kolšak. Javio se Rašeta, Kolšakov zamenik. On me je hteo smiriti. Mi smo se poznavali, jer on je bio dugo na službi u Ljubljani. Rekao je: "Šta je predsedniče, što ste uzbuđeni?", kaže. "Nije to oklop, nije to na gusenici", kao da je to bilo važno. Ja sam mu rekao: "Pa, to je rat. Vi za to preuzimate odgovornost". On me je uglavnom hteo smiriti. Razgovor nismo uspeli da završimo, jer se prekinula veza. Ja sam otišao odmah u kancalariju, gde smo sazvali Predsedništvo, uz učešće predsednika vlade i nadležnih ministara, i to je rezultiralo odlukom da se agresiji treba odupreti.

RSE: Da se zaustavimo na tom trenutku. To je bila vrlo dramatična sednica. Tu se odlučivalo da li će se pružiti oružani otpor armiji. Vrlo ozbiljne odluke su se donosile. Kako je izgledala ta sednica?

Kučan: Pa, možete zamisliti kako je izgledala? To je, ipak, bila odluka o ratu i miru.

RSE: To je bilo usred noći?

Kučan: Ne, to je već bilo rano jutro. Već se razdanilo. I zna se koje su stvari bile u pitanju. Šta bi se sve moglo dovesti pod znak pitanja. To je bila historijska odluka, njeno ostvarenje. Generacije Slovenaca su sanjale taj san da konačno Slovenija bude samostalna zemlja i da Slovenci mogu sami odlučivati o svojoj sudbini. A to je intervencijom Armije bilo stavljeno pod znak pitanja. Mi smo odlučili da snosimo historijsku odgovornost, da se ta odluka koja se temeljila na plebiscitu, odbrani. Nju je trebalo doneti u slučaju da se sila i dalje upotrebi, da li ćemo se odupreti svim sredstvima. Situaciju je izložio tadašnji ministar odbrane gospodin Janša, i rekao da je to na nama, dakle na članovima Predsedništva. Nastao je period ćutanja. Svi smo verovatno tada u svojim glavama razmišljali o čemu to zapravo odlučujemo, koje će biti posledice po naše sugrađane, po narod, po budućnost. To danas možda zvuči kao velike reči, ali to se drugačije ne može opisati. Trebalo je prekinuti ćutanje i ja sam pitao: "Dakle, na čemu smo? Znači, prihvatamo da se branimo i oružjem". Onda sam otišao i dao izjavu za televiziju.

RSE: Jednoglasno je prihvaćeno da se branite oružjem?

Kučan: Da. Dakle, nije bilo nikakvog prigovora na ono što sam ja iz tog ćutanja zaključio. Onda sam dao izjavu za televiziju i rekao da je Slovenija u ratnom stanju. Da je bila napadnuta, da je suočena sa agresijom i da će se od agresije braniti i pozvao sam sugrađane da učestvuju u odbrani naše države, njene nezavisnosti, samostalnosti, to jest odbrani svoje plebiscitne odluke.

RSE: Kada ste se opredelili za oružani otpor Jugoslovenskoj narodnoj armiji, da li ste se bojali da bi se sve moglo vrlo tragično završiti za Sloveniju?

Kučan: Odluka o ratu je uvek najteža odluka. Ja mislim da ne postoji odgovoran čovek koji bi olako doneo odluku o ratu, pa makar odluka bila čista kao što je bila naša, da se Slovenija brani od agresije s kojom je bila suočena. Ne znam da li smo bili svesni svih konsekvenci. Jer, to se, naravno, nikad ne može predvideti. Ali smo bili svesni da imamo posla sa objektivno mnogo jačim protivnikom i da ćemo ga teško zaustaviti bez podrške međunarodne zajednice, koja nije bila baš sklona onom što je Slovenija tada radila. Ali smo mi bili uvereni da imamo dovoljno snage, dobrih veza i prijatelja u inostranstvu i da ćemo uspeti dobiti podršku. To je, na kraju-krajeva, i uspelo, intervencijom Evropske unije je bilo traženo da se prekine rat. To primirje prvo nije bilo poštivano. Onda se tražilo drugo primirje, do kojeg je došlo i posle tog primirja je došlo do sastanka na Brionima i tu je, ustvari, rat protiv Slovenije završio.

RSE: Da li ste se mogli pouzdati u Teritorijalnu odbranu Slovenije, s obzirom na ogromnu razliku između moći Jugoslovenske narodne armije i Teritorijalne odbrane Slovenije?

Kučan: Teritorijalna odbrana Slovenije je imala dugu tradiciju. Ona je bila oslonjena na partizansko ratovanje, na sve što su Slovenci u svojoj vojnoj prošlosti ostvarili. To su bili predani ljudi. Ja sam lično poznavao sve komadante pokrajinskih štabova Teritorijalne odbrane. U međuvremenu se tu stvorila i manevarska struktura Narodne zaštite, koja se gradila na legalnoj osnovi, jer smo mi u našem tadašnjem Zakonu o unutrašnjim poslovima imali oslonac za to da imamo instituciju Narodne zaštite, koja je opet bila tekovina partizanskog ratovanja, za vreme narodonooslobodilačkog rata. Bila je u potpunosti pod našom kontrolom, jer Teritorijalna odbrana u pogledu komandovanja, ipak, nije bila u celini u našoj nadležnosti. Imali smo i jedno žalosno iskušenje sa rukovodstvom Teritorijalne odbrane. Sa generalom Kočevom, koji je bio njen načelnik.

RSE: To je bilo prilikom oduzimanja oružja?

Kučan: Da, zapravo već kod njegovog postavljanja na funkciju načelnika. Iako je to bilo u nadležnosti republike u saradnji sa federalnim vlastima, ipak nas niko nije pitao za našu suglasnost oko postavljanja tog načelnika. No, to nije važno za ovo što me pitate. Dakle, ja sam imao puno poverenje u našu Teritorijalnu odbranu. Znao sam da će oni uraditi sve što je u njihovoj moći, da neće biti panike, da neće biti neizvršavanja zadataka, da svi ti ljudi koji su bili pozvani da brane tu odluku, imaju visok stepen morala. No, pitanje je bilo koliko će dugo moći izdržati, s obzirom da su imali, više-manje, samo pešadijsko naoružanje, a bili suočeni sa jednom vrlo dobro opremljenom, modernom armijom sa visokim stepenom savremenog naoružanja, sa tenkovima, avijacijom, helikopterima. To je, ipak, bila jedna bitka Davida i Golijata, odnosno neravnopravna. Ali, moral je bio na našoj strani i taj moral je na kraju pobedio.

RSE: Koliko znam, u jednom trenutku vojni vrh je bio doneo odluku da bombarduje Ljubljanu. Kako je to izbegnuto?

Kučan: Koliko mi znamo danas, ta odluka je bila doneta. O tome je govorio i general Adžić kad je pretio Sloveniji preko televizije. Bilo je i nekoliko nadletanja. čak je bilo i raketiranja naših televizijskih odašiljača i sistema veza. Bile su raketirane i jedinice Teritorijalne odbrane. Tako da je jedan nalet odmazde bio očekivan. A, mi se od njega tada, naravno, nismo mogli odbraniti. Zašto je bio povučen, ne znam. Ali, znam da je aerodromu u Bihaću bilo to naređeno, da su avioni bili spremni, već su bili opremljeni raketama i bombama. Ko je bio taj koji naređenje nije hteo izvršiti, ili nije mogao izvršiti, ne znam. Možda je to bio već uticaj ili zahtev međunarodne zajednice, pre svega Evropske unije, da se to ne desi. Jer, to bi onda, ja mislim, ipak, bio najtragičniji čin i ne znam ko bi danas iz tadašnjeg vrha Jugoslovenske narodne armije za njega morao snositi odgovornost.

RSE: Znači, vi nemate nikakve informacije o tome kako je ta odluka povučena?

Kučan: Ne.

”Idite vi (Slovenci), ali oni (Hrvati) ne mogu”

RSE: Znamo kako je završio rat između Jugoslovenske narodne armije i Terotorijalne odbrane Slovenije. Slovenci su izašli kao pobednici. Međutim, u mnogim komentarima koji su usledili posle toga, izražavana je sumnja da je taj rat na neki način bio dogovoren, da su jedinice Jugoslovenske narodne armije poslane u unapred izgubljen rat. Recimo Kiro Gligorov nam je rekao, kada smo ga snimali za ovu seriju, da ta akcija za vojničke tačke gledišta nije ličila na ozbiljnu operaciju, a Vasil Tupurkovski, koji je kao član Predsedništva Jugoslavije posredovao u pregovorima između armije i slovenačkog rukovodstva, rekao je da su oficiri Jugoslovenske narodne armije bili ogorčeni na Generalštab, jer su dobili naređenje da ne smeju prvi da pucaju i tako su bili dovedeni u infereioran položaj. Kakav je vaš komentar na te interpretacije?

Kučan: Pa, moj komentar je drugačiji. Da dođe do rata, emocije koje su potrebne da u nekome vidite neprijatelja, moraju biti snažno motivirane. Ponovo se vraćam na to da mi svoje osamostaljenje nismo ostvarili zadiranjem u bilo čija prava koja su jednaka našima. Dakle, nikome nismo naneli štetu. Vojnici Jugoslavenske narodne armije koji su ovde bili ovdje prisutni, bili su suočeni sa činjenicom da moraju izvršiti naređenje, a to je za njih bio veliki moralni problem. Oni nisu bili pripremljeni za to da se bore sa Slovencima, zapravo nisu ni znali zašto bi trebali da se bore, šta su njima Slovenci uradili da moraju na njih da pucaju. To su, maltene, bili sve regruti koji su ovde boravili ja mislim nešto više od tri meseca na služenju vojnog roka. Pomenuo bih osobno sećanje jednog vojnika koji je tu bio uhvaćen. Pitali su ga da li zna šta se dešava, a njegovu izjavu je snimala kamera. On je rekao: "Nama su rekli da Slovenci hoće da se otcepe, a mi kao da im ne damo". Interpretacija drugog mladića je bila da Austrijanci ugrožavaju Jugoslaviju, pa da oni idu na granicu. Dakle, kad nemate tu visoku moralnu svest, onda, bez obzira koliko je tehnika na vašoj strani, vi rat ne možete dobiti. Mi nismo imali tehniku, nismo imali naoružanje, ali smo imali visoki moral, uverenje da je pravda na našoj strani i to se i ostvarilo. Dakle, niti je Armija bila motivirana, to jest armijski sastav, niti je bila pripremljena za takav rat. Naređenje da idu tenkovi iz kasarni prema graničnim prelazima bez pratnje pešadije, verovatno je i laiku jasno da je to čak i jedna neprofesionalna odluka, jedna neprofesionalna komanda. Ali se zato Armija za kasnije ratove, u Hrvatskoj, a pogotovo za rat protiv Bosne i Hercegovine, već dobro pripremila. Ona je iz mirnodobnog prešla u ratno stanje, aktivirala je tehniku. Tu su već ljudi bili visoko motivirani. To je onda već bila nacionalno čista armija. I tu je sva logika onda bila već sasvim druga. To što ste me pitali da li je bio nekakav dogovor o tome, pa ko bi bio u stanju ovde napraviti dogovor da se ovde igramo rata i da to završimo na način kako je završilo i da ovde ginu ljudi i na jednoj i na drugoj strani. Dakle, to je isuviše velika špekulacija, za koju bi ljudi koji se njome služe, ja mislim, morali imati argumete.

RSE: Vi kažete da je Armija u taj rat ušla praktički nepripremljena. Kažete da su tenkovi išli bez pratnje pešadije. Znači, jedna profesionalna armija se ponašala potpuno neprofesionalno u tom trenutku.

Kučan: To se danas teško može razumeti. Ali, ako se vratimo u tadašnje vreme, ja mislim da oni, čak, nisu verovali da će do toga doći. Postojalo je uverenje u jednom delu armijskog rukovodstva da Slovenci nisu u stanju da se brane, da samo treba da im se pokažu mišići, da će se oni uplašiti i da će biti mir. Ponovo su gradili na toj tezi da narod neće slušati rukovodstvo, jer je ono nacionalističko i ima svoje interese, a da to narod ne podržava. To mi je, ustvari, najveća zagonetka, kako su mogli tako krivo procenjivati raspoloženje naroda u Sloveniji. Jer, znate, Slovenija je tada, ipak, bila dobro napunjena saradnicima KOS-a, armijske tajne službe, koji su mogli doći do informacija, jer se u Sloveniji takoreći sve radilo javno u pravcu osamostaljenja i znalo se da mi ozbiljno mislimo 25. juna da proglasimo nezavisnost. I kako su, na osnovu tih dobrih informacija koje su sigurno preko saradnika KOS-a stizale u centar gde se pravila analiza, mogli doći do tako pogrešne procene raspoloženja u narodu, jer je Armija ustvari, ako malo figurativno kažemo, ovde ušla u sukob sa golorukim narodom i taj se narod branio i pobedio tu moralno nepripremljenu Armiju.

RSE: Mislite da je u osnovi svega bila pogrešna procena armije da treba samo da pokaže nameru, da pokaže snagu, da se prošeta kroz Sloveniju tenkovima i da će sve biti gotovo? Da je to bila njihova namera?

Kučan: Da, ja mislim da je to bila osnovna procena i bila je pogrešna. Jer, ovde su oni naleteli na sasvim druge Slovence od onih koje su oni predvideli u svojim procenama, kako će se ti Slovenci ponašati, a oni su se ponašali drugačije od njihovih očekivanja.

RSE: Da li je intervencija bila odluka isključivo vojnog vrha iza koje nije stajao Milošević. Jer, vojni vrh je hteo da sačuva Jugoslaviju, a Miloševića je, pre svega, interesovala velika Srbija, pa mu Slovenija nije bila ni potrebna, što je on priznao na sastanku s vama 24. januara 1991. godine. Uostalom, Borisav Jović je, prema sopstvenom svedočenju, još juna 1990. godine rekao Veljku Kadijeviću da bi najradije Sloveniju i Hrvatsku silom isterao iz Jugoslavije. S tim se složio i Milošević, s tim što je rekao da bi područja u kojima žive hrvatski Srbi trebalo da pripadnu ostatku Jugoslavije. Da li mislite da je to bila odluka jugoslovenskog vojnog vrha iza koje nije stajao Milošević?

Kučan: To će verovatno pokazati vreme, kad budu dostupni arhivi, odnosno kada progovore ljudi koji su bili akteri tog zbivanja u Beogradu. Meni je teško špekulirati o tome šta se zbilo. Po logici stvari je bila potrebna odluka političkog rukovodstva. Ali, kako znamo šta se tamo zbivalo početkom devedesetih godina, da armija, ustvari, nije slušala političko rukovodstvo, da je Generalštab zapravo naređivao vrhovnoj komandi, a ne vrhovna komanda Generalštabu, to je ono vreme kada je doktor Drnovšek bio član Predsedništva, tako da je moguće da je JNA to uradila i sama. Da je Slovenija smetala Miloševiću i tadašnjem srpskom rukovodstvu u ostvarivanju njhovih planova stvaranja velike Srbije, to je točno. Nekoliko puta smo razgovarali o tome. To je također bilo rečeno i tokom mog razgovora sa gospodinom Miloševićem na predsedničkom sastanku na Brdu kod Kranja. Tada je bilo rečeno: "Idite vi", dakle Slovenci, "ali oni", Hrvati, "ne mogu", kaže "s njima smo vezani krvlju". Dakle, mislilo se ne delove Hrvatske koji su pretežno bili naseljeni Srbima i to je, ustvari, bio problem.

RSE: Kada je bio taj sastanak na Brdu kod Kranja?

Kučan: To je, ja mislim, bio pretposlednji sastanak tog predsedničkog razgovaranja koje se kretalo po čitavoj teritoriji tadašnje Jugoslavije. To je bilo negde u rano proleće 1991. godine.

RSE: Kakva je bila posrednička uloga članova Predsedništva Jugoslavije, Vasila Tupurkovskog i Bogića Bogićevića u slovenačkom ratu?

Kučan: Oni su tu dolazili na osnovu zaključaka saveznog predsedništva, dakle pre svega da se postigne primirje, da prestanu ratne aktivnosti, da bi se onda stvorio prostor za političke pregovore. No, tu ja u lepom sećanju, pre svega, imam nastojanje Bogića Bogićevića, koji je znao da ne može biti prekida vatre i beskrajnog političkog odlučivanje. On je znao šta znači plebiscitarna odluka, šta znači odluka o osamostaljenju koja je bila doneta ovde u skupštini, dakle da je stvoreno jedno potpuno novo stanje i da sada treba razgovarati uz poštivanje tog novog stanja. Dakle, da se stvari ne mogu vratiti nazad kao da se ništa nije desilo. I ja veoma poštujem njegovo principijelno držanje i principijelan stav.

RSE: A što se tiče Tupurkovskog?

Kučan: Pa, ja govorim o Bogićeviću, jer je on više puta bio ovde i bolje je poznavao ovdašnje prilike. No, rekao sam na početku, oni su dolazili na osnovu zaključaka Predsedništva i pokušavali su ovde ostvariti to što im je bilo dato u zadatak.

RSE: Tupurkovski nam je rekao da je jednom prilikom Teritorijalna odbrana Slovenija pucala na helikopter u kojem je letio.

Kučan: Za to ne znam. Ali, ako je pucala, sigurno nije pucala zbog toga što je gospodin Tupurkovski bio u helikopteru.

RSE: Verovatno je to bio helikopter JNA.

Kučan: Ne znam. Morao bih pitati ljude koji to možda znaju, ali mislim da bih za taj podatak znao, da se to zaista desilo.

Dragocena trojka

RSE: Koliko znam, evropska trojka, u kojoj su bili Žak Pos, Hans van den Bruk i Đovani de Mikelis, vršila je na vas pritisak da povučete odluku o nezavisnosti.

Kučan: Ta trojka je za nas bila vrlo dragocena. Rekao sam vam da smo mi znali da samo vojnim dejstvima Teritorijalne odbrane i slovenačke policije ne možemo dobiti rat protiv Jugoslovenske narodne armije. Znali smo da možemo mnogo toga uraditi, ali da nam je potrebna međunarodna podrška. I tu smo trojku videli kao naš most do međunarodne zajednice, formalan, zvaničan most. Oni su, naravno, dolazili pre svega zbog toga da postignu prekid ratnih aktivnosti. Ipak je to bila velika stvar. Posle skoro 50 godina mira po okončanju Drugog svetskog rata na tlu Evrope, došlo je do pravog rata. Teško se bilo sa tim pomiriti. To je za sve bio veliki šok. I oni su tražili primirje i onda političku diskusiju o tome šta uraditi. Najkonstruktivniji razgovori su održani na Brionima početkom jula. Sporazum o prekidu vatre je usvojen na sastanku 8. jula. Tu je bio vršen veliki pritisak na nas. Niz razgovora je bio tog dana na Brionima o tome da Slovenija odustane od svoje odluke o osamostaljenju i da se onda u političkoj diskusiji vidi šta treba raditi. Mi smo insistirali na tome da je ono što možemo uraditi, to jest što smo spremni uraditi, to je da de fakto prekinemo sa nastavljanjem daljih aktivnosti oko osamostaljenja, ali da ono što je već bilo ostvareno, ne možemo povući. I na kraju je to i tako bilo u tom konačnom sporazumu koji su potpisala tri potpisnika: Evropska unija, Jugoslavija, dakle federalni organi, i Slovenija. Tu je prvi put Slovenija nastupila kao zaseban subjekt jednog međunarodnog ugovora, jednog međunarodnog akta i ja sam na to pristao. Onda smo išli u pregovore o povlačenju JNA. U vremenskom periodu od tri godina se JNA trebala povući. No, nakon toga su došle druge inicijative i ona se, kako znate, povukla već za tri meseca i pripremala se, što smo mi logički zaključivali, za dalje ratove, pre svega za rat u Hrvatskoj, na što smo stalno upozoravali hrvatsko rukovodstvo.

RSE: Da li je tačno da se tom brionskom sporazumu jedini usprotivio Ante Marković i da je Van de Bruk posebno s njim razgovarao i ubeđivao ga da to prihvati?

Kučan: Jeste. To je bilo kasno u noći, posle dana punog tih raznoraznih razgovora i različitih predloga. Kad je Van de Bruk predložio ono što se dogovorio i s nama, šta je za nas prihvatljivo, Ante Marković je, naravno, kao pametan čovek znao da je to kraj, jer je tu, uz Jugoslaviju, postojala kao partner dogovora i Slovenija.

RSE: Kao u tom trenutku priznati međunarodni faktor.

Kučan: Da. To je bio prvi akt međunarodnog priznavanja Slovenije, iako se možda to nije htelo, ali je formalno tako bilo.

RSE: Ustvari početak međunarodnog priznavanja Slovenije.

Kučan: Da. I, naravno, formalni početak kraja Jugoslavije, odnosno njenog raspadanja, a Marković je to hteo sprečiti. Ponovo se vraćam na onaj razgovor u Zagrebu 29. novembra 1990. godine, gde je on rekao da će braniti jedinstvenu Jugoslaviju, odnosno da on smatra da je njegov zadatak kao saveznog premijera da brani integritet Jugoslavije. No, to je bilo prihvaćeno tako kako je bilo prihvaćeno i stvari su onda, naravno, krenule u tom kontekstu.

RSE: Da li mislite da je za prekid rata u Sloveniji bilo ključno to što je trećeg dana rata, 30. juna, na sastanku Saveta za zaštitu ustavnog poretka Srbija praktično povukla svoju podršku Armiji za intervenciju u Sloveniji? Borisav Jović, tadašnji član Predsedništva iz Srbije, kaže da je on na tom sastanku, na zaprepašćenje generala, rekao da Sloveniju treba pustiti da ode iz Jugoslavije i da Jugoslovenska narodna armija treba da se povuče iz te republike. Znate li za taj sastanak?

Kučan: Pa, ja sam to pročitao u Jovićevim memoarima kao i vi. Nemam razloga da sumnjam u verodostojnost tih memoara, uz činjenicu da je takav sastanak sa takvim zaključkom postojao.

RSE: To je bio zatvoreni sastanak?

Kučan: Da. čak imam razloga iz svog iskustva da verujem da je tako bilo. Jer, kad smo mi došli na Brione, tada je Branko Kostić u jednom razgovoru sa mnom rekao: "Pa, valjda ne misliš da će naši sinovi ginuti u Sloveniji u ratu protiv vas?" Onda je bio taj veliki skup žena koje su protestovale pred Generalštabom u Beogradu, da im se vrate sinovi iz Slovenije. Naravno, naša namera nije bila da pucamo na tu decu, na te njihove sinove, kao što nismo želeli niti da naši sinovi, braća i drugovi ginu u tom ratu. Dakle, mi taj rat nismo želeli. Dakle, motivi na osnovu kojih se tražio prekid rata i povlačenja Armije, verujem da su bili različiti. Mi smo hteli da se rat okonča, da taj proces ne ide dalje silom. A kakvi su bili motivi drugih koji su hteli Armiju vratiti, može se zaključivati na osnovu toga gde se ta armija povukla. Koliko je meni poznato, samo se jedan deo, vrlo mali, vratio na teritoriju Srbije. A, glavna snaga, i ljudska i oružana, se razmestila u Bosni i Hercegovini, na granicama onih delova koji su pripadali većinskom srpskom narodu, to jest na granicu onoga što se tada i danas naziva velika Srbija.

RSE: I konačno, sredinom jula Predsedništvo Jugoslavije je donelo odluku o povlačenju Jugoslovenske narodne armije iz Slovenije. Za tu odluku, pored člana Predsedništva iz Slovenije, Janeza Drnovšeka, glasala su i tri člana Predsedništva iz Srbije: Borisav Jović, Jugoslav Kostić, Sejdo Bajramović, kao i član Predsedništva iz Crne Gore - Branko Kostić, i Makedonije - Vasil Tupurkovski. Predstavnik Bosne i Hercegovine, Bogić Bogićević, se uzdržao, jedino je Stipe Mesić, član Predsedništva iz Hrvatske, bio protiv. On je znao da će se sada Jugoslovenska narodna armija usmeriti na Hrvatsku i to je, verovatno, bio razlog za to što je glasao protiv.

Kučan: To je bio jedini razlog. Inače, ako bismo išli konsekventno tokom događaja, u interesu Hrvatske bi bilo da se Armija povuče iz Slovenije i da se dalje konsekventno povuče iz Hrvatske. No, to bi bila druga logika. Oni su znali da se Armija iz Hrvatske neće povući, već, naprotiv, da se ona iz Slovenije povlači kako bi dobila zalet i snagu da ratnim dejstvima spreči isti takav put Hrvatske. Dakle, odlučivanje drugih, pre svega ove trojice koji su predstavljali Srbiju, dakle kao republiku sa autonomnim pokrajinama, govori u prilog onome...

RSE: I člana iz Crne Gore.

Kučan: Ne, ne. Govorim o ovoj trojici, u prilog onoga što ste rekli vezano za Jovićev zapis u njegovim memoarima kako je tekla ta sednica vojnog rukovodstva, odnosno Predsedništva. Tako da ja mislim da su sve te stvari vrlo logične. Ako se, naravno, pogleda kako su tekli događaji i kakvi su interesi bili u pitanju od strane pojedinih republika, vezano za dalji tok događaja i, naravno, za funkciju koju su Armiji pripisivali, koje su očekivali da će ih armija ostvariti.

RSE: Nakon toga je došlo do povlačenja JNA i Slovenija je faktički i praktično ostvarila svoju nezavisnost.

Kučan: Onda su usledili pregovori o načinu povlačenja. Armija je, naravno, tražila da se povuče ne samo sa svojom ljudskom snagom nego i sa čitavim naoružanjem. Kod nas su bile dileme da li to prihvatiti ili ne. Moj stav koji je onda prihvatila i većina, bio je - bolje pustiti Armiji da odnese pušku više i sprečiti rat, da bi Slovenija mirnim putem ostvarila svoj cilj, dakle samostalnost i međunarodno priznavanje. I kad se armija povukla, onda smo mi intenzivirali svoje akcije za međunarodno priznavanje. Tu su nam mnogo pomogli oni ljudi koji su bolje znali prilike u nekadašnjoj Jugoslaviji, koji su razumevali zbog čega se ona raspala. Među njima je bio i tadašnji ministar vanjskih poslova Nemačke, gospodin Genšer, koji je hteo da dođe u posetu Sloveniji, prvo je bio u Beogradu, to je bilo već za vreme rata - ali nije mogao zbog dejstvovanja jugoslavenske ratne avijacije.

RSE: Čuo sam da je voz krenuo, pa se vratio.

Kučan: Ne, on je morao sleteti u Beljaku u Austriji. Onda smo ga mi hteli vozom prebaciti, tamo smo ga čekali doktor Rupel, koji je bio ministar inostranih poslova, i ja. Onda je došlo obaveštenje od njegovih ljudi iz Ljubljane - protivvazdušni alarm - da bi moglo doći do bombardovanja i onda smo, naravno, obavili vrlo kratak, ali sadržajan i značajan razgovor u Beljačkim Toplicama, u Bad Vilohu, gde je on rekao: "Sve mi je jasno. To je pravi rat. Ja ću sada obavestiti svoje kolege i tražiti sastanak ministara Evropske zajednice". Do toga je i došlo i tako je to krenulo. Danas se često prigovara da je ta odluka bila ishitrena i da su pre svega gospodin Genšer i Nemačka tu pritisnuli na druge. No, ja mislim da je to vrlo nepravedno i vrlo funkcionalizirano mišljenje. Da se tada taj stav prihvatio, pravovremeno, - stav o raspadanju Jugoslavije i neophodnosti diplomatske intervencije koja bi kontrolirala dalji proces - verovatno se moglo sprečiti mnogo toga što se kasnije desilo. Ne kažem da se moglo sprečiti sve, ali mnogo toga se, ipak, moglo sprečiti da je do međunarodnog priznanja Slovenije i Hrvatske, pogotovo Slovenije, došlo prije. Pre bih rekao da se to dogodilo prekasno nego prerano. Tu jeste razlika između Slovenije i Hrvatske. Taj fenomen srpskog življa u Hrvatskoj jeste fenomen i faktor sa kojim je i međunarodna zajednica računala. Ali, nisam siguran da li je mogla tačno proceniti šta to znači. Jer, kasnije su mnogi akteri, tadašnji ministri spoljnih poslova, gvorili o tome da su trebali slušati i tražiti od Hrvatske da regulira odnose sa srpskom manjinom u svom ustavnom poretku pre nego što dobije međunarodno priznanje. No, oni to tada nisu uradili. Došlo je do jednostranog tumačenja šta to znači. Da li je Hrvatska dobila slobodne ruke u odnosu na srpsku manjinu ili ne? Sada se mnogo više zna o Hrvatskoj, ali presuda o tome je, ja mislim, pre svega stvar Hrvata samih. Mi smo, ja mislim, što se tiče Slovenije, čitavo vreme bili korektni. Ponovo kažem, ono što smo tražili za sebe na osnovu našeg prirodnog i našim, čak i jugoslavenskim, ustavom garantovanog prava na samoopredelenje, to, naravno, priznajemo i svima drugima, uz taj generalni princip da se to pravo ne može ostvarivati na račun jednakog prava drugih, dakle da treba tražiti način na koji se to može ostvariti, pa i danas, a tako će biti i ubuduće.

Jugoslavija više nije mogla definisati razlog svoj postojanja

RSE: I na kraju, želeo bih da vam postavim pitanje koje sam postavio i drugim učesnicima ove serije u kojoj istaknuti političari bivše Jugoslavije govore o događajima koji su doveli do raspada zajedničke države. Da li je raspad Jugoslavije bio nužan i da li je morao biti tako krvav? Drugim rečima, da li su rat, razaranja, tragedija i zločini mogli biti izbegnuti?

Kučan: Vrlo kratko, ja mislim da je historijska logika govorila o tome da Jugoslavija nema perspektivu, ali da nije bilo nikakvog razloga da se ona raspada na takav način, uz toliko krvi i ljudskih života, materijalne štete, uz toliko nasilje i neprijateljstvo koje je rođeno i koje će opet zatrovati nove generacije.

RSE: I još uvek truje.

Kučan: Ja mislim da i neke današnje izjave govore o tome da do kraja nije shvaćeno što se zbilo i zašto se zbilo, ko je ili šta je uzročnik svega toga. Vidite, samo da argumentiram to što sam rekao. Gledano historijski, Jugoslavija je, ipak, bila mlada tvorevina. Ona je bila veštačka tvorevina. Do nje je došlo posle propada velikih evropskih imperija, austrougarske, ruske i otomanske. Svorili su se novi uslovi u kojima su, naravno, južnoslavenski narodi verovali da će im zajednička država može obezbediti nacionalnu ravnopravnost, mir, bezbednost, jednu perspektivu i bolji život. Ona je imala opravdanje, ali je stalno trebalo, jer je to bila višenacionalna zajednica, potvrđivati taj osnovni racio za nastanak i za opstanak takve države. To očekivanje je bilo dobro formulirano u Vidovdanskom ustavu. Ali je onda kasnije bilo iznevereno kada je došlo do kraljeve diktature, kada je ustvari ukinuta ta federalna i višenacionalna zajednica. Govorilo se o troimenom narodu, a onda, više-manje, o srpskoj kraljevini koja se zvala Jugoslavija. Zato tu državu niko nije ni branio kad je ona bila napadnuta od strane snaga Osovine i zato se ona tako brzo raspala i kapitulirala. Onda je 1943. godine na Drugom zasedanju AVNOJ-a ponovo došla do izražaja slobodna volja naroda Jugoslavije da i dalje žive u zajedničkoj zemlji koja će biti bazirana na principu federalnog uređenja koje će izražavati taj višenacionalni karakter, da će se o prirodi vlasti odlučiti na demokratskim izborima posle rata i da ona ima smisla i u ostvarivanju onoga što u prvoj Jugoslaviji nije bilo ostvareno, tu pre svega mislim na socijalne, znači ne samo političke, prilike. I mislim da je ta Jugoslavija dala dobre rezultate - dok se nisu sa unutrašnjim procesima i procesima u svetu počeli stvarati novi uslovi koji su postavljali nove izazove i evropske zemlje su na te izazove odgovarale. Odgovarale su različito i različito su mogle odgovarati. Međutim, Jugoslavija, nažalost, nije bila u stanju da na te izazove odgovori i u novim uslovima nije mogla da redefinira razlog zajedničkog življenja i da ubedi narode Jugoslavije da je zajedničko življenje bolje od samostalnog življenja, u samostalnom državnopravnom obliku, i traženju veza, odnosno prostora da se te samostalne države smeste u procese koji su tada već tekli u Evropi. Dakle, ako bih smeo upotrebiti jedan primer, kao svaki život, kad se stvori, on u sebi ima i početak kraja, tako je i Jugoslavija imala u sebi urođen taj početak kraja. Ali, naravno, da je bila u stanju u svakom novom historijskom okruženju nanovo definirati razloge svog postojanja i opravdati svoje postojanje, onda bi mogla živeti i dan-danas. Ali, ona to u tom jednom historijskom trenutku nije bila sposobna. Stvorila se jedna potpuno nova situacija i razmišljati danas o povratku Jugoslavije nije realno. Dakle, po meni je bila historijska nužnost da se ta Jugoslavija, onakva kakva je bila, raspadne, ali da nije bilo nikakvog opravdanja, niti ga ima danas, da se raspadne na način na kakav se raspala. I što se tiče Slovenije, mi smo pokušavali našim predlozima sprečiti da se ona raspade na najgori mogući način. No, nažalost, upravo to se desilo.