U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o odnosu Srbije i Hrvatske prema Bosni i Hercegovini. Sagovornici su bili Žarko Korać, profesor Filozofskog fakuleta u Beogradu i poslanik u Skupštini Srbije, i Ivo Banac, istoričar iz Zagreba i dugogodišnji profesor američkog Jejl univerziteta.
Bilo je reči o tome koliko Beograd i Zagreb svojim potezima doprinose krizi u Bosni i Hercegovini, da li su Srbija i Hrvatska u potpunosti napustile politiku podele Bosne i Hercegovine, koliko je u Srbiji jaka teza da Republika Srpska treba da bude nadoknada za gubitak Kosova, u kojoj meri Zagreb podržava zahteve čelnika bosanskohercegovačkih Hrvata da se uspostavi treći, hrvatski entitet, zašto srpski mediji slave Dodika, zašto se o Bosni i Hercegovini govori kao o veštačkoj državi koja bi se raspala kada bi se iz nje povukla međunarodna zajednica, zašto se Sarajevo plaši preterane bliskosti Beograda i Zagreba, daje li Dejtonski sporazum pravo Beogradu i Zagrebu da se mešaju u unutrašnje stvari Bosne i Hercegovine, kao i o tome šta bi bio normalan odnos Srbije i Hrvatske prema njihovim sunarodnicima u Bosni i Hrecegovini.
Omer Karabeg: Kakav je danas odnos Beograda prema Bosni i Hercegovini?
Rekao bih da Beograd vodi istu politiku kao i 90-ih, ali u novom ključu. S jedne strane, stalno se govori da je BiH međunarodno priznata država. A s druge strane, u medijima i u izjavama većine političara insistira se na tome da je BiH neodrživa tvorevina.
Žarko Korać: Rekao bih da Beograd vodi istu politiku kao i 90-ih, ali u novom ključu. S jedne strane, stalno se govori da je Bosna i Hercegovina međunarodno priznata država i da Srbija, u skladu s Dejtonskim sporazumom, podržava njen međunarodni status - predsednik Boris Tadić se u to gotovo ritualno zaklinje - a s druge strane, u medijima i u izjavama većine političara insistira se na tome da je Bosna i Hercegovina neodrživa tvorevina. Kada se to ne može otvoreno reći, onda se ekstenzivno citira Dodik koji više i nema nikakvu drugu poruku osim da Bosna i Hercegovina ide ka svojoj propasti i ka raspadu, a srpski narod ka svojoj slobodi. U suštini te politike je ideja o podeli Bosne i Hercegovine.
Omer Karabeg: Kakav je odnos Zagreba prema Bosni i Hercegovini?
Ivo Banac: U razdoblju nakon Tuđmana, od početka prošlog desetljeća, Zagreb je bio na distanci prema Bosni i Hercegovini. Za vrijeme Račana i Sanadera najvažnije je bilo - ni na kakav način ne dati povoda za bilo kakvu
Bojim se da hrvatska politika u ovom trenutku surađuje sa projektom koji je izuzetno opasan. To je upravo suprotno od onoga što Zapad očekuje od Hrvatske.
priču o miješanju Zagreba. Istovremeno podržavale su se sve one separatne ustanove koje su HVO i Tuđmanova politika stvorili u Bosni i Hercegovini, ali dalje od toga se nije išlo. U zadnjem razdoblju dolazi do preokreta. Potaknuti Dodikovom politikom vrlo aktivnog podrivanja Bosne i Hercegovine, dva bosanskohercegovačka HDZ-a prave zajedno sa Dodikom frontu protiv bosanskohercegovačkog jedinstva. Ti njihovi izazovi dobijaju, ne na najotvoreniji način, potporu službene Hrvatske. Formulacije koje koriste predsjednik Hrvatske, bivša predsjednica vlade i sadašnja ministrica vanjskih poslova govore o strukturalnoj neravnopravnosti Hrvata u Bosni i Hercegovini. Kaže se da se to mora promijeniti, što znači da se ide na sukobe unutar Federacije Bosne i Hercegovine, jer se apsolutno ništa ne poduzima što bi osporilo legitimitet Dodikove Republike Srpske. Bojim se da hrvatska politika u ovom trenutku surađuje sa projektom koji je izuzetno opasan. To je upravo suprotno od onoga što Zapad očekuje od Hrvatske. Američka politika računa na suradnju Zagreba u stabiliziranju Bosne i Hercegovine. Bojim se da se to na ovaj način ne događa.
Omer Karabeg: Koliko je u Srbiji jaka teza da Republika Srpska treba da bude nadoknada za gubitak Kosova?
Ako se Bosna i Hercegovina podeli, onda će srpska politika, koja je vođena devedestih godina, retroaktivno dobiti svoje puno opravdanje.
Žarko Korać: To se ređe može pročitati ili čuti, ali, kada se napravi dublja analiza odnosa Srbije prema Bosni i Hercegovini, onda se vidi da je ta teza itetako prisutna. Tu je bitno sledeće. Ako se Bosna i Hercegovina podeli, onda će srpska politika, koja je vođena devedestih godina, retroaktivno dobiti svoje puno opravdanje. U tom slučaju bi srpska nacionalistička inteligencija izašla kao pobednik, a ne kao poražena strana, što ona objektivno jeste. Onda bi došlo do nekakvog, kako oni misle, kopernikanskog obrata u kome bi se pokazalo da je sve ono što se pisalo 80-ih godina, kada se pripremao rat, bilo ispravno.
Žarko Korać
Nije, dakle, reč samo o kompenzaciji za Kosovo, nego i o naknadnoj istorijskoj potvrdi teze da raspad Jugoslavije nije proizveo srpski narod, već da su srpskom narodu navodno uskraćena ona prava, koja su imali drugi narodi u bivšoj Jugoslaviji, a to je da formira državu u onim granicama koje on smatra pravednim, a koje nikada nisu bile specifikovane, sem u Šešeljovim govorima. Otuda potpuno nekritička podrška Dodiku u medijama. Dok se u zvaničnim medijima u Srbiji, da i ne govorimo o tabloidima koje kontrolišu tajkuni režima, o Crnoj Gori Mila Djukanovića govorio kao kriminalnoj državi, ne postoji doslovno niti jedan jedini ozbiljan tekst u kome se na sličan način govori o Republici Srpskoj, pa se stiče utisak da je to prosperitetna, ekonomski uspešna država i da je Dodik mudar i sposoban lider.
Omer Karabeg: U kojoj meri Zagreb podržava zahteve lidera bosanskohercegovačkih Hrvata da se u Bosni i Hercegovini uspostavi treći, hrvatski entitet?
Tu je došlo do stanovite evolucije. U vrijeme Stjepana Mesića zagovaranje trećeg entiteta bilo je doslovno nemoguće.
Ivo Banac: Tu je došlo do stanovite evolucije. U vrijeme Stjepana Mesića zagovaranje trećeg entiteta bilo je doslovno nemoguće. Ne tvrdim da je Stjepan Mesić vodio neku izričito pozitivnu politiku prema Bosni i Hercegovini - ona je bila više verbalno nego suštinski različita, ali ipak tako nešto u tom trenutku nije bilo moguće. U međuvremenu došlo je do promjene, pa je počelo da se govori i o trećem entitetu. To nije samo nešto što zagovaraju dva HDZ-a u Bosni i Hercegovini, nego nešto na što i oficijelna hrvatska politika aludira. Ne govori se, doduše, najizravnije o mogućnosti potpore trećem, hrvatskom, entitetu, ali se kaže da je to jedno od rješenja koja treba uzeti u obzir, da je to nešto što se ne smije a priori odbaciti, nešto što, to je formula Vesne Pusić, može biti ugrađeno u širu reformu Bosne i Hercegovine u smislu - možda bi moglo biti i pet entiteta, ali bi jedan od njih bio hrvatski. Pitanje trećeg entiteta je u ovom trenutku opasno na vidiku, to nije više anatema, kao što je to bilo početkom prošlog desetljeća.
Zatvaranje očiju pred bh. problemima
Omer Karabeg: Koliko su Beograd i Zagreb svojim potezima doprineli sadašnjoj dubokoj krizi u Bosni i Hercegovini?
Žarko Korać: Beograd je svakako tome mnogo doprineo. Malopre sam izneo jednu vrlo tešku tvrdnju da se smisao politike prema Bosni i Hercegovini nije
Cilj projekta destabilizacije Bosne i Hercegovine je da se svet i Evropa ubede da je to nemoguća država.
promenio od devedestih godina do danas. Istina, rata nema, nema oružja, zločina i masovnih stradanja, ali ni na koji način nije dovedena u pitanje teza da je Bosna i Hercegovina nemoguća država koju, kako se ovde često ističe, njeni građani ne žele, pre svega građani srpske nacionalnosti. To je jako opasno. To je jedna od najvećih grešaka Beograda u poslednjih 10 godina otkako je Milošević izgubio vlast. Srbija aktivno radi na destabilizaciji svoga suseda. To je politika koja je meni potpuno neobjašnjiva. Otvarajući pitanje drugih država u susedstvu, činite nešto što u ovom trenutku ne radi nijedna evropska država. Cilj projekta destabilizacije Bosne i Hercegovine je da se svet i Evropa ubede da je to nemoguća država, da srpski narod mora imati svoj deo, a hrvatski svoj, a Evropa neka izdržava treći bosanskohercegovački entitet, bošnjački, ionako je bogata. To je jedna monstruozna ideja, ali to je, na žalost, realnost.
Ivo Banac: Zagreb u ovom trenutku ne čini ništa da stabilizira situaciju u Bosni i Hercegovini, a to je paradoksalno vezano sa otvaranjem prema Beogradu. Naravno da moramo mnogo učiniti da zaliječimo rane u srpskohrvatskim odnosima, koji su tokom 20. stoljeća poremećeni u više navrata, a navlastito devedesetih godina. Ali, to se ne može raditi na račun trećega. Ta opasnost postoji i u ovom trenutku se može nazrijeti da u tom ključu ide čitav niz dobrih stvari koje, inače, treba poticati. Prije izvjesnog vremena episkop Srpske pravoslavne crkve Grigorije došao je u Dubrovnik i na jednom ekumenskom skupu u dubrovačkoj katedrali govorio o važnosti oprosta gdje je bio prisutan i dubrovački biskup. Ništa problematično - izvrsno. Ali to je u ključu strategije predsjednika Josipovića, koji je tamo
Imamo čitav niz kamičaka koji upućuju na ideju savezništva Hrvatske i Srbije protiv trećega.
poslao jednu od svojih savjetnica. To je strategija otvaranja Hrvatske prema južnom dijelu Republike Srpske - trebinjskom kraju, što je dio šire ideje stvaranja savezništva sa Dodikom. Upotrebio sam vrlo teške riječi u karakterizaciji nečega što na prvi pogled izgleda posve nedužno. Ali, takve situacije se događaju danomice tako da imamo čitav niz kamičaka koji upućuju na ideju savezništva Hrvatske i Srbije protiv trećega. To je suština. Nije onda čudno što razni politički činioci u Sarajevu reagiraju. Osjećaju se ugroženima, traže zaštitu, prosvjeduju, na razne načine pokazuju do koje mjere ih takvo ponašanje uznemirava. Moramo imati u vidu da ono, što na oko može izgledati vrlo dobro, može imati drugu pozadinu, koja onda stvara nove probleme.
Omer Karabeg: Gospodine Korać, da li jačanje savezništva između Zagreba i Beograda može da ide na uštrb Bosne i Hercegovine?
S obzirom da Srbija ima ogromnu odgovornost za ono što se desilo u BiH, čovek bi očekivao da postoji osećaj srama, krivice i odgovornosti za ono što se dešavalo na svega 100 km od Beograda i da upravo zbog toga Srbija treba da vodi drugačiju politiku prema bošnjačkom narodu.
Žarko Korać: Kao i kolega Banac, podržavam regulisanje odnosa između Beograda i Zagreba, ali treba biti vrlo obazriv i voditi računa da ono ne ide na račun nekoga trećeg. Primećujem izvesne promene u načinu kako neki od demokratski izabranih predstavnika u Hrvatskoj govore o Bosni i Hercegovini. Moram reći da je Mesić mnogo direktnije govorio o pokušajima podele Bosne i Hercegovine, dok sada imamo situaciju, to je samo moj utisak, da se politika Banjaluke prihvata kao realnost. Ja ne bih išao tako daleko da kažem da Zagreb baš podržava Dodika, ali svakako je jako suzdržan u kritikama na njegov račun. Čini mi se da ima nekih malih naznaka da Zagreb u ovom trenutku želi da pokaže razumevanje za probleme Srbije. Ja to mogu shvatiti i to je dobro, kao što je dobro kada Beograd ima razumevanja za probleme Hrvatske, ali tu ipak treba napraviti neki balans. Za neke probleme treba imati razumevanja, a za neke ne - posebno za one koji štete stabilnosti regiona. Rekao bih još nešto. S obzirom da Srbija ima ogromnu odgovornost za ono što se desilo u Bosni i Hercegovini, čovek bi očekivao da postoji osećaj srama, krivice i odgovornosti za ono što se dešavalo na svega 100 km od Beograda i da upravo zbog toga Srbija treba da vodi drugačiju politiku prema bošnjačkom narodu. To se ne vidi. Umesto toga, imamo mnoštvo formalnih gestova. Tadić je dva puta bio u Srebrenici, zaklinje se u integritet Bosne i Hercegovine, a u isto vreme Banjaluka uživa privilegovan položaj uz svesno ignorisanje Sarajeva i podcenjivački odnos prema Sarajevu i Federaciji Bosne i Hercegovine. Za mene je nemoguće imati demokratsku Srbiju koja neprekidno smatra da je njen sused, Bosna i Hercegovina, veštačka tvorevina koju treba podeliti. Danas u Evropi nemate nijedan takav primer - da jedna država priželjkuje raspad susedne zemlje.
Omer Karabeg: Izgleda da su priče o raspadu Bosne i Hercegovine dosta prisutne u poslednje vreme. Kao da su na neki način dobile legitimitet. Ovih dana sam pročitao da je jedan profesor sa zagrebačkog Filozofskog fakulteta rekao da bi se Bosna i Hercegovina sigurno raspala čim bi se iz nje povukla međunarodna zajednica. Mislite li da bi odlazak stranaca značio raspad Bosne i Hercegovine?
Ivo Banac: Izjava gospodina Raspudića, dakako, mnogo više govori o njegovim intencijama i ne bih je posebno analizirao, ali mislim da se stvara
Jedan od ključnih problema politike SAD i EU na Balkanu i u BiH je što vjeruju da je sve u redu dok puške ne rade.
atmosfera gdje bi ovo što on predviđa moglo postati realnost. U tome je problem. Naime, ne može se političku situaciju u Bosni i Hercegovini neprestano dovoditi do same ivice provalije, a da ne postoji neki plan šta učiniti ako zemlja padne u tu provaliju. Bojim se da stvari idu u tom pravcu, mada će mnogi reći da je to posve nemoguće. Jedan od ključnih problema politike Sjedinjenih Američkih Država i Evropske unije na Balkanu i u Bosni i Hercegovini je što vjeruju da je sve u redu dok puške ne rade. Istovremeno, oni koji žele spriječiti stabilizaciju takođe znaju da je rad vatre i pušaka ono što može dovesti do stanovitih promjena i mislim da je to ono što oni i priželjkuju. Tu i tamo mogu se čuti izjave da se ono što je strukturalno loše u dejtonskoj arhitekturi Bosne i Hercegovine može promijeniti samo u uvjetima neke druge krize. Krize koja nije samo politička, nego možda i vojna, vojni sukob. Mislim da takvi scenariji potiču ljude poput Dodika i onih na hrvatskoj strani koji misle poput Dodika, a biće vjerujem i onih među Bošnjacima, kojima to ne bi bilo posve nepoželjno.
S obzirom na ogromne žrtve koje je imao bošnjački narod i na njegovu masovnu frustraciju zbog ciničnog izrugivanja masakrima i genocidu u Srebrenici, plašim se da bi se u jednom trenutku ta frustracija mogla preliti u mnogo opipljivije nezadovoljstvo.
Žarko Korać: Ne mislim da bi odlazak stranaca značio raspad Bosne i Hercegovine, ali mislim da bi još više otežao njeno unutrašnje funkcionisanje. Lično sam pesimista i moj pesimizam proističe iz dve stvari. Prvo, bez revizije Dejtonskog sporazuma teško da će Bosna i Hercegovina moći da ide dalje. Veliko je pitanje, međutim, ko je spreman za tu reviziju i kako bi se ona mogla izvesti, kako bi to izgledalo, da li bi to išlo kroz Savet bezbednosti, da li bi velike sile, pre svega Rusija, na to pristale. Siguran sam da bi se Srbija očajnički okrenula Rusiji, a Rusija bi jedva dočekala da pored Kosova ima još jedno mesto na Balkanu na kojem može da igra kakvu takvu ulogu. Drugo, čini mi se da ova situacija pogoduje mogućem konfliktu i, po nekom mom initimnom ubeđenju, taj konflikt bi ovaj put pre svega mogao doći sa bošnjačke strane. Da budem sasvim otvoren. S obzirom na ogromne žrtve koje je imao bošnjački narod i na njegovu masovnu frustraciju zbog ciničnog izrugivanja masakrima i genocidu u Srebrenici, plašim se da bi se u jednom trenutku ta frustracija mogla preliti u mnogo opipljivije nezadovoljstvo. Mislim da se Bosna i Hercegovina nalazi pred velikim iskušenjima, ali je nemoguće smiriti situaciju, ako Beograd i Zagreb, ja sad govorim o Beogradu, ne vode politiku stabilizacije Bosne i Hercegovine.
Ivo Banac
Ivo Banac: Mislim da bi razvoj događaja u Bosni i Hercegovini, koji bi išao u pravcu sukoba, stvorio niz problema u cijeloj regiji i to bi neminovno zapljusnulo i Hrvatsku. Na žalost, u Zagrebu postoji tendencija da se zatvaraju oči pred problemima u Bosni i Hercegovini.
Kad god da pokrenete ta pitanja dobijete odgovor - pa nemojte sada s tim, zašto sad ponovno, kao da je sve riješeno i kao da se tu više ništa ne može napraviti. To je vrlo loše.
Jedino SAD imaju stvarnu moć da nešto urade
Omer Karabeg: Imaju li Srbija i Hrvatska, kao potpisnice Dejtonskog sporazuma, pravo da se mešaju u unutrašnja pitanja Bosne i Hercegovine. Daje li im Dejtonski sporazum na to pravo?
Ivo Banac: Formalno govoreći ne, ali u jednom dijelu i srpske i hrvatske politike postoji uvjerenje da to nije nešto što bi samo po sebi bilo zazorno.
Paradoks je u tome što Dejtonski sporazum od Beograda i Zagreba traži da se mešaju, ali potpuno suprotno od onoga kako to oni sada čine.
Žarko Korać: Ja bih rekao i da i ne, ali im svakako ne daje pravo da se mešaju onako kako se mešaju. Ako ste garant nekog sporazuma onda morate pogledati suštinu tog sporazuma, a to je u slučaju Dejtonskog sporazuma stabilizacija Bosne i Hercegovine nakon rata, pokolja i zločina. Kao garant Dejtonskog sporazuma u tom pravcu treba da intervenišete. Paradoks je u tome što Dejtonski sporazum od Beograda i Zagreba traži da se mešaju, ali potpuno suprotno od onoga kako to oni sada čine. U slučaju Srbije to bi značilo da Beograd, u duhu Dejtonskog sporazuma, treba da utiče na Dodika i da mu uputi javni prekor zbog njegovih izjava i ponašanja koji ruše Bosnu i Hercegovinu. A oni koriste Dejtonski sporazum da bi i dalje razarali tu zemlju. Ja bih voleo kada bi Beograd i Zagreb, kada bitno poboljšaju svoje odnose i dignu ih na viši nivo, seli da porazgovaraju o tome kako stabilizovati Bosnu i Hercegovinu. To je jedan mali san, ali mislim da u nekom budućem vremenu nije nerealan. A što se tiče sadašnje situacije, u Srbiji će za nekoliko meseci biti izbori. Nije sasvim sigurno kakav će biti njihov ishod. Može se dogoditi da kao i u Hrvatskoj pobedi opozicija, ali, za razliku od Hrvatske, koalicija, koja bi zamenila ovu sadašnju, bila bi mnogo više nacionalna i mnogo više desno okrenuta nego sadašnja. Moglo bi se desiti da na vlast dođu ljudi koji još gore misle o Bosni i Hercegovini. Srbija bi tada otišla u još veću izolaciju od one u kojoj se nalazi sada, a bojim se da bi bosanskohercegovački problem postao još teži.
Omer Karabeg: U Bosni i Hercegovini živi veliki broj Srba i Hrvata. Normalno je da su i Zagreb i Beograd zainteresovani za svoje sunarodnike. Šta bi po vama bio normalan odnos Beograda i Zagreba prema njima?
Ulazak Hrvatske u EU otvara stanovite mogućnosti za pozitivniji razvoj. Prema tomu, europski put, odnosno rast europskih stranaka u cijeloj regiji - u Hrvatskoj, Srbiji i BiH - jest jedna nada.
Ivo Banac: Imate, zapravo, dvije mogućnosti. Jedna je mogućnost korišćenje nacionalne skupine za destabilizaciju države u kojoj ona živi. Recimo, ono što je Hitler radio u Čehoslovačkoj preko Konrada Henlajna, vođe sudetskih Njemaca, što je na kraju dovelo do raspada Čehoslovačke. Druga mogućnost je politika koju je provodila i provodi Austrija prema svojoj manjini u Italiji. Znate da su 50-ih godina postojale stanovite terorističke skupine, koje su se borile za otcjepljenje dijelova Italije i ujedinjenje sa Austrijom. Danas je to posve nezamislivo iz dva razloga. Prvo, zbog toga što Austrija vodi sasvim drugačiju politiku, i drugo, zbog toga što su i Italija i Austrija dio Europske unije gdje takvi problemi ne mogu biti rješavani kako se to dešava ovdje. Ulazak Hrvatske u Europsku uniju otvara stanovite mogućnosti za pozitivniji razvoj. Prema tomu, europski put, odnosno rast europskih stranaka u cijeloj regiji - u Hrvatskoj, Srbiji i Bosni i Hercegovini - jest jedna nada. Dakako, uz potporu međunarodne zajednice.
Žarko Korać: Normalan odnos bi bio da Beograd i Zagreb vode računa da njihovi sunarodnici imaju prava i slobodu koju imaju svi građani Bosne i Hercegovine. Znači, da se politički organizuju i da brane svoje interese onako kako ih oni vide. Vrlo je opasno kada takozvana matična država nameće sebe kao lidera pripadnicima svoje nacionalne zajednice koji žive u drugoj zemlji. Time se šalje poruka svima drugima, koji žive u toj državi, da je to neka vrsta pete kolone, koja radi protiv interesa sopstvene države.
Omer Karabeg: Mislite li da bi Brisel mogao da utiče na Beograd i Zagreb da oni stvarno postanu garanti očuvanja Bosne i Hercegovine i njenog teritorijalnog integriteta?
Kada je riječ o odnosu prema Dodiku, vidimo da se održava nešto što nije dobro. Jedan drugačiji stav, koji bi išao na lomljenje strukture koja danas predstavlja oštricu noža uperenu prema jedinstvu BiH, može iznjedriti jedino američka politika.
Ivo Banac: Meni bi to bilo jako drago, ali bojim se da to ne možemo očekivati kada imamo u vidu kako se Europska unija postavila po ovom pitanju. Prije će biti da će američka politika tu morati biti mnogo aktivnija. Kada je riječ o odnosu prema Dodiku, vidimo da se održava nešto što nije dobro. Jedan drugačiji stav, koji bi išao na lomljenje strukture koja danas predstavlja oštricu noža uperenu prema jedinstvu Bosne i Hercegovine, može iznjedriti jedino američka politika. U ovom trentuku ni to nije do kraja realno zbog položaja američke politike u Europi i u svijetu, ali možda ćemo u nekom drugom trenutku, u nešto gorim uvjetima, vidjeti inicijativu sa te strane.
Žarko Korać: Tačno je da jedino Sjedinjene Američke Države imaju stvarnu moć da nešto urade. Konačno, Amerika je bila ta koja je predstavnike zaraćenih strana dovela u vojnu bazu u Dejtonu. To je tada bilo teško zamislivo, ali Amerika to može. Na žalost, Barak Obama i američka administracija u ovom trenutku imaju apsolutno druge prioritete. Ne samo da ne pominju Balkan, nego ne pominje mnogo ni Evropu, tako da je u ovom trenutku teško govoriti o nekom većem angažovanju Sjedinjenih Američkih Država u Bosni i Hercegovini. Ali, hajte da se nadamo da će se nešto promeniti.
